Наши статьи

[Ivan FX]

мне интересен трансформатор. я так понял, что нужно собрать заказы на 4 штуки, так что я записываюсь на первый из четырех.

в принципе мне интересны как 1кВт, так и 2кВт

[KTM]

А для чего это?

И в самом деле, для чего? У вас настолько ужасная сеть? Или в ваших домах поселился "Light Master" и включает свои световые приборы на 30-40%? Или кто-то балуется лазерными эффектами? Или еще хуже, вы оборудовали свою КДП как телевизионную студию для музыкальных шоу-программ? И вы на выходе из тракта слышите фоны/зуды/трескотню и т.п.? Сомневаюсь. У вас проблемы с землей в сети? Попробуйте использовать "тройники" без земли.

Мужики, вы уже начинаете заказывать недешевый девайс даже не видя его. А что вы хотите услышать в своем тракте после его подключения? Вы надеетесь на изменения в звуке в лучшую сторону или просто хотите успокоиться, что с питаловом для ваших компонентов все чисто?

Многие говорят о преймуществах балансного подключения компонентов, а в чем эти преймущества заключаются кто-нибудь расскажет? Я как-то задавал этот вопрос, никто не ответил.

[Мусатов Костя]

Я думаю, что к изолирующему трансформатору приходит человек, испробовавший другие методы борьбы за "звук". Есть ситуации, когда ОН не помагает, а то и вредит. Однако, по моим беседам с опытными людьми, ОН чаще помагает, особенно, если постарться. Причем его помощь больше не в устранении ззуда в АС, а в получении естественной передачи.

[parovoZZ]

А как быть, если у мну нет земли? Вообще нет и взять негде в принципе( На ноль сажать? (У ТП ноль-то заземлён, надеюсь)) Получатеся, мне этот транс как мёртвому припарка. И сможет он меня спасти от перенапряжений?

[Мусатов Костя]

Землю, по крайней мере для работы с изолироанным источником после трансформаора, мжно взять с батареи. А от перенапряжения он не спасет, это не его задача.

[parovoZZ]

А если отсутствие земли взять как данность (пластик у мну везде), то сабж мне вроде как бесполезен?

[KTM]

Я думаю, что к изолирующему трансформатору приходит человек, испробовавший другие методы борьбы за "звук". Есть ситуации, когда ОН не помагает, а то и вредит. Однако, по моим беседам с опытными людьми, ОН чаще помагает, особенно, если постарться. Причем его помощь больше не в устранении ззуда в АС, а в получении естественной передачи.

Ага, приходит и продолжает идти дальше бороться СО звуком. И кто эти опытные люди? Те кто потратили целое состояние на борьбу, типа, за звук и натерли мозоли на глазах продавцов аудиотехники? Или те для кого звук это работа и действительно что-то понимают в звуке?

Особенно если постараться - это как? Потереть руками его, подуть, потужиться...?

Костя, естественная передача чего? Эти девайсы имеют влияние на звук весьма относительное.

Думаю лучше стоит стремиться к созданию или приобретению компонентов, которые в наименьшей степени обладают характером, т.е. как можно меньше привносят отсебятины. Вот это и есть борьба ЗА звук, остальное борьба С ним. Правда это дороговато, даже отечественные производители цены лупят огого. Видимо спрос на их продукцию очень велик и они могут себе это позволить.

[Мусатов Костя]

КТМ,

Вы, похоже, не использовали в системе различные компоненты управления питанием. К ним относятся не только изолирующие трансформаторы, но и фильтры, регенераторы, кабели, кондиционеры питания... Так же, Вы зря стремитесь обвинить меня к стремлению исказить музыкальный сигнал, я сам приверженец наиболее точной и естественной передачи. Абсолютное большинство хороших дорогих компонентов начинают работать значительно лучше, если им обеспечить более качественное питание. Как то ни покажется странным, но изолирующий трансформатор часто весьма заметно помогает в этом. У меня самого, в применении изолирующего трансформатора опыта еще мало, потому я полагаюсь на чужой. И я чужому опыту склонен доверять.

А если отсутствие земли взять как данность (пластик у мну везде), то сабж мне вроде как бесполезен?

Может и ДА, а может НЕТ. Только практика покажет. Реально, при отсутствии земли, эффект может происходить от прераспределения действия помех и от снижения эффективной емкости проникания помех.

[Александр Бар.]

Землю, по крайней мере для работы с изолироанным источником после трансформаора, мжно взять с батареи.

Насколько понимаю,чрезвычайно опасный совет.Ежели я неправ,то обоснуйте.

[Мусатов Костя]

Насколько понимаю,чрезвычайно опасный совет.Ежели я неправ,то обоснуйте.

Он опасный при прямом питании от сети. Тогда, в связи с отсутствием УЗО, может быть пробой, утечка или поражение электрическим током на землю. При наличии гальванической развязки такая ситуация маловероятна. Правда, во многих домах или оргнизациях где есть реальная земля, УЗО не установлен и проблема остается.

Я не рассматриваю случай, когда некоторые отмороженные лица используют батарею как второй провод для снижения показаний счетчиков. В этих случаях сама батарея может оказаться под потенциалом.

[Александр Бар.]

При наличии гальванической развязки такая ситуация маловероятна.

Обращаю внимание на ваши-же слова про маловероятность,а всё-таки не 100% невероятность пробоя развязки.Кто за трупы будет отвечать в случае этого самого пробоя?

Но даже в случае применения этого "метода" только вами лично,почему этот риск (пробоя развязки) должны разделять с вами жители предположительно вашей-же многоэтажки,причём даже не зная о наличии опасности(естественно не знаю,в каком именно доме вы живёте)?

Ведь всё,что может ломаться - рано или поздно ломается(и гальваническая развязка не исключение - может и её пробить).Правила техники электробезопасности(как и в авиации например) - написаны кровью,и мне представляется,что слова о незначительном риске тут неуместны...

[Мусатов Костя]

Александр, это все абстрактные разговоры.

Суть в том, что сама по себе электрическая сеть без выделенного заземлния и без УЗО так же опасна, как и то, что я предложил. Ведь эта, наиболее распространенная в наших жилищах сеть, не имеет гальванической развязки, она принудительно заземлена с одной стороны, только не около потребителя, а около трансформаторной подстанции. То, что я предлагаю, представляет из себя гораздо меньший риск, чем пользование обычной электросетью. А других жителей я не подставляю, в отличие от описанных выше хануриков. Пробои и утечки на землю наиболее распространены не в трансформаторах, где изоляция толстая и сплошная, а в различных электромоторах. Например, отчечественные стиральные машины, после нескольких лет эксплуатации, в массовом порядке давали утечки или пробои на корпус.

А обобщенный риск есть везде, и УЗО может не сработать.

[Александр Бар.]

отчечественные стиральные машины, после нескольких лет эксплуатации, в массовом порядке давали утечки или пробои на корпус.

Неотечественные тоже самое (только пореже).

Пробои и утечки на землю наиболее распространены не в трансформаторах, где изоляция толстая и сплошная, а в различных электромоторах.

Вот это и есть "абстрактные разговоры" про ну очень толстую изоляцию в трансформаторах.Поверьте,любая пробивается (с какой-то вероятностью).

То, что я предлагаю, представляет из себя гораздо меньший риск, чем пользование обычной электросетью.

В том числе и в случае попадания в результате пробоя изоляции (в изолирующем трансформаторе) и попадания фазы на батарею где-нибудь на 9-ом этаже(не такой уж невероятный случай,между прочим)? Попробуйте объяснить это любому инженеру по технике безопасности (или хотя-бы более-менее квалифицированным электрикам,периодически сдающим экзамены по технике безопасности).После чего непременно все начнут использовать ваши такие безопасные рекомендации...

Насколько понимаю, единственный способ неабстрактных разговоров - это попытка сертификации и предлагаемого трансформатора и способа его подключения(впрочем, с предсказуемым результатом)...Или есть другие варианты?

Немного отвлекаясь: в своё время имел отношение(в смысле электроники) к оборудованию с напряжением до 140 000 вольт с соответсвующими изнурительными допусками по ТБ и изучением в том числе и реальных случаев на производстве. Коротко - чего только в реальной жизни не случается! Никакой самый изощрённый ум не сможет выдумать того,что может случиться в реальности с таким нужным,но таким опасным электрооборудованием

[parovoZZ]

Хм, сорри за оффтоп, но землиться на батарею - дохлый номер. Так же как и попытки отмотать счётчик через неё. Я уже про это где-то говорил.

Единственное решение - зануление, ибо есть надежда, что на стороне ТП рабочий ноль заземлён (о защитном нуле можно только мечтать и грезить в розовых снах)))) Но так как у нас электричество не стабильно как по амплитуде, так и по фазе чревато....

С ст. машинкой вопрос решён просто (как ни странно, сименс и тоже при работе кол. двигла немного щипало от корпуса). Тупо поменял фазировку в розетеке. А так как провод смотрит вниз, по-другому и не включишь (в здравом уме)))) Кста, у всех этих кухонных девайсов фазировка изначально есть, только вот у нас розетки без заземляющего штыря. Да и болт на это положили( . Известны случаи, когда машинка с электронным бобиком при нарушении фазировки тупо не включалась(

Ещё раз соррри за оффтоп_))

[Мусатов Костя]

Насколько понимаю, единственный способ неабстрактных разговоров - это попытка сертификации и предлагаемого трансформатора и способа его подключения(впрочем, с предсказуемым результатом)...Или есть другие варианты?

Понятно, что использование батареи в качестве земли никто не засертифицирует. Однако чем отличается разумный человек от электрика с допуском,который подключает землю к нулю? Тем, что может оценить риски и использовать способы с меньшими рисками. Когда в квартире кого-то убивает током, то электрик умывает руки - он то сделал как предписано, как положено. Хотя это "положено" несет в себе значительно больший риск.

Давай предположим,что этот трансформатор пробило так, что входящую фазу соединило с выводом, уходящим на батарею. Оммическое сопротивление батареи на землю весьма мало, сечение труб велико, а заземлены они, как правил, хорошо. Это означает, что просто выбъет пробку в квартире. Допустим, что при этом на батарее появился потенциал. Может ли им кого-то долбануть? Нет, в помещении нет другой независимой земли, относительной которой можно получить удар током.

Теперь проверим риск пользования электроприбором в этой квартире. Вероятность пробоя той же стиралки значительно выше и достаточно взяться за кран или батаррею и за стиралку, что бы получить удар током. Если же эту корпус этой стиралки соединить с батареей, что не положено, то вероятность получить удар током сремится к нулю, поскольку вокруг будет тлько тот же потенциал.

Практически, решение толко одно - переход к нормалной трехпроводной сети с УЗО, все остальное профанация, от которой я сам страдал...

[Александр Бар.]

Практически, решение толко одно - переход к нормалной трехпроводной сети с УЗО, все остальное профанация

где-то так(и у меня так и есть).

Понятно, что использование батареи в качестве земли никто не засертифицирует.

Я собственно,про то-же,плюс ведь вам неизвестена квалификация конкретного человека,которому вы дали рекомендацию про изолирующий трансформатор,плюс много чего неизвестно - где он возьмёт этот транс,кто именно будет его мотать,и так далее.Причём заранее известно,что осведомлённый в проблеме и спрашивать про сабж и способы заземления не будет.Так кого именно вооружаем столь неоднозначными рекомендациями? А ведь лично его(и его соседей) может и пронести мимо пробоя с соответсвующими последствиями,и пошёл гулять совет про заземление на батарею по свету(умножая в конечном счёте в неизвестном количестве число жертв)...

Так что лучше придерживаться (причём без всяких IMHO) положенных способов подключения,несмотря на все их недостатки,а с этими недостатками бороться как и положено - долгим и тяжким трудом(в том числе и по просвещению электриков).Просто вынужден повторить <Правила техники электробезопасности(как и в авиации например) - написаны кровью,и мне представляется,что слова о незначительном риске тут неуместны.>

[Александр Бар.]

только вот у нас розетки без заземляющего штыря. Да и болт на это положили

Так и было,но в более-менее новых домах всё как положено.Например,в моём не самом новом и насколько понимаю стандартном доме (9-ти этажка где-то 6 лет от сдачи в эксплуатацию и однозначно ещё советского проекта) УЗО (правда плохонькое,заменил на Legrand) устанавливалось уже при сдаче дома.И помимо основного автомата стоит отдельно автомат на свет,на обычную проводку и отдельно трёхпроводная силовая на кухню для подключения той-же стиралки(всё "по умолчанию" было уже при сдаче дома).

Так что всё меняется,и не всегда в худшую сторону...

[parovoZZ]

Но вот розеток со штырём в продаже не видел(

Новые дома согласно ПУЭ и СНиП.

По тому же ПУЭ защитный ноль заземляется и зануляется на щитке заземления, а не на электрическом щитке.

Но наши электрики - те ещё чудилы)) На все их хитрости правил не придумаешь( Работали - знаем.

Зы) про авиацию. Есть там поговорка

-Авиатехник! Помни - не сядет самолёт - сядешь ты!

[KTM]

КТМ,

Вы, похоже, не использовали в системе различные компоненты управления питанием...

Использую фильтр, изготовленный моим сотрудником, только на работе, т.к. там есть большая вероятность получить наводки, по сети от других приборов, которые слышны уровнем около -40Дб. Дома такой необходимости нет. У меня дома сеть даже без земли, и меня это нисколько не беспокоит, т.к. звучание системы от этого не страдает. Зато были пара случаев на чужих системах, когда после исключения недешевого сетевого фильтра, в одном случае, и недешевого сетевого кабеля, в другом, системы звучали лучше. Но только не в плане ширины/глубины/объема сцены и т.п., а просто пропадали чуть слышимые предъискажения, которые многие очень любят принимать за лучшую детальность. Если в случае с фильтром еще можно как-то понять причину, то в случае с сетевым кабелем... Я его разбирал, никаких деталей там нет. Это насколько он должен быть дурным, что бы оказывать такое влияние на звучание тракта?

Получается, что люди тратят деньги на то, что бы испортить звучание своей системы?

А может кто-нибудь попробует исключить из своего сетевого подключения все эти "фишки" и послушает, как звучит?

Кстати, Костя, я Вас ни в чем не обвинял.

[Александр Бар.]

Если в случае с фильтром еще можно как-то понять причину, то в случае с сетевым кабелем... Я его разбирал, никаких деталей там нет. Это насколько он должен быть дурным, что бы оказывать такое влияние на звучание тракта?

Приведу-ка цитату некоего известного на Hi-Fi.ru в качестве знатного кабелиста LeForte про влияние сетевиков на звук:

http://dom.hi-fi.ru/forum/18/59240/2

п.37: -<... представь себе два аппарата, например, источник и усил, соединенные аналоговым межблоком. включены в одну розетку сетевыми шнурами, у которых есть провод заземления. Значит корпуса тоже объединены через сетевики и розетки. Теперь, если есть связь сигнальной земли с корпусом (сплошь и рядом через RC-цепь), ты сам можешь отследить путь сигнала. Даже если прямого соединения сигнальной земли с корпусом нет, существует большая паразитная емкость между компонентами и корпусом, и этого достаточно. Кроме этого, в усилителях также имеется связь земли через центральный вывод вторичных обмоток транса, на первичную обмотку, и далее через сетевики и т.д. Получается земляная петля: корпус источника-сигнальная земля источника-сигнальная земля уся-корпус уся-сетевик уся-розетки-сетевик источника-корпус источника. поэтому все провода влияют на звук в такой схеме. то же самое при соединении транспорта и цапа. аналоговый сигнал гуляет по такой же схеме. разорвав цепь в паре мест, мы навсегда избавляемся от влияния коаксиалов например. применяя корпуса из хорошего неэлектризующегося диэлектрика (пропитанное дерево например) и соблюдая правила монтажа, мы избавимся и от большой доли влияния сетевиков. Именно последний метр влияет вследствие замыкания петли через розетки. Так что тащите вы хоть железным ломом отдельные провода от щитка, это ровням счетом ничего не изменит. А сетевики будут влиять.>

[KTM]

Приведу-ка цитату некоего известного на Hi-Fi.ru в качестве знатного кабелиста LeForte про влияние сетевиков на звук:

http://dom.hi-fi.ru/forum/18/59240/2

Если есть такие проблемы с землей, то просто оборвите ее, например используя тройники без земли, и будет вам счастье.

Я дам почитать версию профессора LeForte еще кое-кому, послушаем что скажут.

Кто-нибудь, скажите, вы слышали разницу в звуке от сетевых кабелей LeForte? И в чем она выражалась?

[Ivan FX]

вопрос: если оборвать землю, то куда экран кабеля посадить? на ноль?

[KTM]

вопрос: если оборвать землю, то куда экран кабеля посадить? на ноль?

Никуда. Когда вы включаетесь в розетку без земли у вас экран кабеля куда сажается? Помоему никуда, просто висит в воздухе.

[Александр Бар.]

Отвлекаемся понемногу от сабжа про <Сетевой транс гальванической развязки от сети>.

Ну и плюс к тому,насколько понимаю, именно обсуждение проблем с кабелями (а тем более с сетевиками) с наибольшей вероятностью приводит (в конечном счёте) к потокам флейма(что касается других форумов типа Hi-Fi.ru,то это верно на 100%)...

[Ivan FX]

Никуда. Когда вы включаетесь в розетку без земли у вас экран кабеля куда сажается? Помоему никуда, просто висит в воздухе.

поэтому и спрашиваю. зачем ему там висеть без дела.