Andrey Nikitin Опубликовано: 18 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 18 апреля 2009 Как я понял из слов Андрея Смирнова, в круглом диффузоре не соблюдается обязательное условие образования плоской волны внутри ячеек. - Андрей пишет, что: "в цилиндрической ячейке плоская волна не сможет образоваться", - но не уточняет почему... - Я же, пока, ошибки не вижу. - Убеждайте, ибо интересно (но аргументированно). А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 18 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 18 апреля 2009 - Андрей пишет, что: "в цилиндрической ячейке плоская волна не сможет образоваться", - но не уточняет почему... - Я же, пока, ошибки не вижу. - Убеждайте, ибо интересно (но аргументированно). А. Никитин. Образование плоской волны в ячейке это только одно из условий. На твоем эскизе я выделил два сечения А и Б. Как видно из рисунка, удаляясь от центра в направлении С буквально на одну ячейку, мы получаем сечение девайса, которое совершенно не соответствует последовательности квадратичных вычетов. Более того, при удалении от центра профиль сечения изменяется по нелинейному закону!!! При падении звуковой волны в направлении D данный девайс можно было бы рассматривать как диффузор Шредера только в узкой полосе проходящей через центр. Но при этом в ячейках удаленных от центра плоская волна не сможет образоваться, т.к. "ячейки", если их так можно назвать, имеют цилиндрическую форму и при косом падении звуковая волна будет переотражаться между выпуклой и вогнутой стенкой. Конечно, какой-то интерференционный процесс происходить будет, но точно не по законам дифракционной решетки Шредера. Эффект линзы Френеля образоваться в принципе может, но для этого необходимо совпадение фаз отражений от нечетных ячеек. А в данном случае это условие не выполняется. Вот пример одномерного диффузора ( А ): и двухмерного диффузора ( B ) : При падении звуковой волны на диффузор А диаграмма отраженного звука имеет полуцилиндрическую форму. При падении звуковой волны на диффузор B диаграмма отраженного звука имеет полусферическую форму. Таким образом, говорить о том, что рассматриваемый девайс может работать как диффузор Шредера невозможно. Тем не менее, он имеет конечные линейные размеры... глубину и диаметр... и поэтому без сомнения будет рассеивать звук, но скорее всего в соответствии с общими законами акустики. Например, если ширина цилиндрической ячейки будет примерно 10 см, то рассеивающий эффект должен наблюдаться в диапазоне частот выше 3000 Гц. А в этом диапазоне хорошо рассеивают практически все реальные элементы интерьера. Очень возможно, что будет наблюдаться и дифракционный эффект. Это предмет специальных расчетов, но относящихся не к теории Шредера, а скорее к теории Френеля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 18 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 18 апреля 2009 ...данный девайс можно было бы рассматривать как диффузор Шредера только в узкой полосе проходящей через центр... - Совершенно верно - "только в узкой полосе проходящей через центр", шириной равной ширине ячейки (или диаметру центрального цилиндрического выступа) данный рассеиватель будет-таки "Шрёдером", но "коротким"... W=L=D (см. рис.). - Правильно и то, что в тангенциальных сечениях он - "Шрёдером" уже не будет. - Но, где у Шрёдера написано об ограничении на длину ячеек? Да, в моём случае ячейка получается короткой... И, хотя, все эти "короткие Шрёдеры" находятся под некоторым углом ("бета", см. рис.) друг к другу, устремив величину данного угла к нулю, мы получим бесконечное множество таких "коротких Шрёдеров"... - Можно ведь и так посмотреть на проблему... - Кстати, ячейка получается короткой и у Omniffusor-ов (длина ячейки также равна ширине)... И, ничего - они работают. - Вопрос: а как будет работать Omniffusor при его облучении в плоскости, содержащей его диагональ?.. Ведь в этом сечении - это уже тоже нечто иное... - Учитывая всё сказанное Вами и мной, я думаю, что круглый рассеиватель будет даже "нечто большее, чем Шрёдер", то-есть будет просто более широкополосным (в сторону ВЧ). А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 18 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 18 апреля 2009 Совершенно верно - "только в узкой полосе проходящей через центр", шириной равной ширине ячейки (или диаметру центрального цилиндрического выступа) данный рассеиватель будет-таки "Шрёдером", но "коротким"... - Правильно и то, что в тангенциальных сечениях он - "Шрёдером" уже не будет. Этим уже о возможностях круглого девайса практически всё сказано... - Но, где у Шрёдера написано об ограничении на длину ячеек? Да, в моём случае ячейка получается короткой... И, хотя, все эти "короткие Шрёдеры" находятся под некоторым углом друг к другу, устремив величину данного угла к нулю, мы получим бесконечное множество таких "коротких Шрёдеров"... - Можно ведь и так посмотреть на проблему... Такой взгляд не совсем верен. Что значит "устремив величину данного угла к нулю"?.. Откуда правомерность такого серьезного допущения? Диффузор Шредера это дифракционная решетка. А рассеивающий эффект дифракционной решетки заключается в интерференционном взаимодействии звука, отраженного от дна каждой из соседних ячеек. При этом принципиальным является последовательность фаз отраженных волн. Очень важным является и то, что звукорассеивающий объект не может быть точечным или линейным. Он обязательно должен иметь двухмерную протяженность (Х, Y)? сопоставимую с длиной падающей волны. Кроме того, нельзя разбивать концентрические углубления на поверхности круглого девайса на умозрительные участки-ячейки. Отражение звуковой волны будет происходить не от виртуальных ячеек, а от совершенно конкретных концентрических углублений. Поэтому данный девайс надо рассматривать как самостоятельный объект со своими индивидуальными свойствами. И теория Шредера здесь ни при чем. - Кстати, ячейка получается короткой и у Omniffusor-ов (длина ячейки также равна ширине)... И, ничего - они работают. - Вопрос: а как будет работать Omniffusor при его облучении в плоскости, содержащей его диагональ?.. Ведь в этом сечении - это уже тоже нечто иное... Любая плоская волна падающая на поверхность представляет собой суперпозицию двух пространственных составляющих (Х, Y). Omniffusor имеет по Х и по Y одинаковый характер отражающей способности для всего размера по ширине и для всего размера по длине устройства. Если взять квадратный Omniffusor со стороной равной диаметру D предложенного круглого девайса, то участок фронта падающей на девайс волны, равный этому размеру D, не претерпит диффузного рассеивания по всей площади девайса. Потому что в плоскости перпендикулярной направлению падения волны не выдерживаются условия интерференционного взаимодействия соседних участков поверхности девайса. Диффузор Шредера должен представлять собой звукотражающую плоскость, на поверхности которой расположены участки определенного размера с разными импедансами, что и приводит к дифракционному отражению от этой поверхности с псевдослучайным распределением отраженных волн, но с одинаковой интенсивностью. - Учитывая всё сказанное Вами и мной, я думаю, что круглый рассеиватель будет даже "нечто большее, чем Шрёдер", то-есть будет просто более широкополосным (в сторону ВЧ). А. Никитин. Откуда такая уверенность? Тем более насчет частотных характеристик рассеивания? Главное преимущество диффузора Шредера заключается в том, что он может диффузно и предсказуемо рассеивать звук с длиной волны большей, чем его геометрические размеры. А рассеивать ВЧ это вообще не проблема. Для этого не нужны большие затраты и усилия. Идея с концентрическими диффузорами не нова. Существует целый ряд подобных девайсов, например, небезызвестный Roundffusor R1: Несмотря на высокие заявленные характеристики, широкого распространения данное устройство по разным причинам не получило. И даже сам изобретатель девайса до конца не смог объяснить математически механизм рассеивания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 18 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 18 апреля 2009 ...Этим уже о возможностях круглого девайса практически всё сказано... - Оставим на время в покое круглый рассеиватель... - Вопрос такой: насколько коротким можно сделать "классический Шрёдер"? - И, сохранит ли он работоспособность если длина ячейки будет равна её ширине (см. рис.)?.. А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 - Вопрос такой: насколько коротким можно сделать "классический Шрёдер"? Опять же... как я понял, коротким делать нельзя. Где-то фигурировала цифра, что длина Шредера должна быть не меньше четверти (ошибаюсь?) длины рассеиваемой волны. Ну и вот ещё было: Очень важным является и то, что звукорассеивающий объект не может быть точечным или линейным. Он обязательно должен иметь двухмерную протяженность (Х, Y)? сопоставимую с длиной падающей волны. Если нужен круглый Шредер, симметричный относительно центра, надо просто нарастить двумерный диффузор до размеров, при которых можно было бы вырезать круг с радиусом, равным половине диагонали двумерного диффузора. p.s.: а у меня свой вопрос к Андрею Смирнову: сильно ли влияет на эффективность диффузоров отсутствие герметичности в ячейках? (Небольшие щели кой-где имеются, пока ничего не промазывал герметиком.) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 ...сильно ли влияет на эффективность диффузоров отсутствие герметичности в ячейках? (Небольшие щели кой-где имеются, пока ничего не промазывал герметиком.) - Щели в Шрёдере, если конечно не ставилась задача не только рассеивать, но и поглощать - весьма нежелательны... - Конструкцию правильнее всего делать клеенной, по системе "шип-паз". А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 Понял, спасибо... тогда пока замазывать щели не буду, пока не замерю комнату шип-паз - это здорово, но в отсутствии специальных инструментов качественно это сделать тяжело в домашних условиях. У меня просто каркас, в который вкладывается "гармошка" донышек и перегородок. Потом саморезами "гармошка" к каркасу крепится через донышки (они же толстые). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 ...шип-паз - это здорово, но в отсутствии специальных инструментов качественно это сделать тяжело в домашних условиях... - Поверьте, это отнюдь не тяжело сделать в домашних (даже "балконных" ) условиях. - Просто, вдобавок к обычному (часто немногочисленному) набору домашних инструментов, надо "прикупить" фрезер, несколько фрез и несколько струбцин подходящей длины... А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 19 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 - Оставим на время в покое круглый рассеиватель... - Вопрос такой: насколько коротким можно сделать "классический Шрёдер"? - И, сохранит ли он работоспособность если длина ячейки будет равна её ширине (см. рис.)?.. А. Никитин. Что значит "насколько коротким"? Может имеется ввиду насколько узким? Формулировка зависит от направления падающей волны. Как я понял, мы рассматриваем устройство, состоящее из чередующихся ячеек квадратной формы со стороной А, но с разной глубиной в соответствии с QRS с порядком N. Данное устройство будет иметь длину А*N и ширину А. При этом необходимым условием является наличие стенок, ограничивающих каждую ячейку (на рисунке они отсутствуют). Звуковая волна, падающая на поверхность данного устройства, будет рассеиваться с цилиндрической диаграммой в пределах ширины А. В реальности ячейки могут иметь размеры А=3-15 см. Говорить о диффузном рассеивании в такой узкой полоске не приходится, это лишено практического смысла и может рассматриваться чисто теоретически. Поэтому на практике для создания диффузного звукового поля линейные размеры длины и ширины устройства должны быть сопоставимы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 ...Звуковая волна, падающая на поверхность данного устройства, будет рассеиваться с цилиндрической диаграммой в пределах ширины А... - Значит и "круглый Шрёдер", состоящий из множества таких "полосок", расположенных под углом друг к другу будет работать, и не только на ВЧ... А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 19 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 - Значит и "круглый Шрёдер", состоящий из множества таких "полосок", расположенных под углом друг к другу будет работать, и не только на ВЧ... А. Никитин. Андрей, Вы делаете неправильные выводы из моих слов. На рисунке А изображен одномерный диффузор квадратной формы в плане. Будем условно считать, что его длина (слева направо) складывается из размеров ячеек, в данном случае их 7 штук. Тогда его ширина тоже будет равна общему размеру семи ячеек. Теперь представьте себе, что ширина диффузора равна размеру одной ячейки. Мы получим цилиндрическую диаграмму, о которой я писал, шириной всего лишь в одну ячейку. Цилиндрическая форма диаграммы будет не в плане, а в вертикальной плоскости. И эта диаграмма будет получена только в том случае, если будет последовательно построено 7 ячеек, ограниченных стенками! "Вращать" данную последовательность ячеек относительно центральной ячейки можно только виртуально, практического смысла в этом нет. Мы с Вами читаем одни и те же источники, но почему-то Вы хотите "слышать" только те аргументы, которые укладываются в Ваши личные предположения. Но в любом случае, если Вас невозможно переубедить, пробуйте, стройте, проверяйте, измеряйте... потом поделитесь результатами... Могу лишь только добавить, что диффузоры Шредера построены на определенной теоретической базе и их эффективность подтверждает эту теорию. Вы можете быть уверены в эффективности круглого диффузора только в случае теоретического обоснования и практического эксперимента. Все остальное только предположения. Я готов обсуждать эту тему в дальнейшем только если Вы потратите время на теоретическое обоснование принципа работы цилиндрического диффузора на основе дифракционной волновой теории. А дифракция звука при отражении от такого девайса будет обязательно. Вопрос только в том, приведет ли в данном случае дифракция к диффузному характеру этого отраженного звука или наоборот будет способствовать нежелательной концентрации звука в определенной области. Этот вопрос давно изучен Френелем и линзы Френеля широко применяются на практике (в диапазоне частот видимого света), например, в фонарях на маяках. Попробуйте применить данный подход к акустическому диапазону частот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 19 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 ...Я готов обсуждать эту тему в дальнейшем только если Вы потратите время на теоретическое обоснование принципа работы цилиндрического диффузора на основе дифракционной волновой теории... - Андрей, мне проще не полениться, сделать такое устройство, подать на АС сигнал с частотой на которую оно "рассчитано" и исследовать ДН... - Но, это будет возможно сделать попозже, примерно к концу лета, во время обустройства мной КдП. - Кстати, КдП может получиться весьма интересной - помещение пятиугольной, в плане, формы (но об этом позже)... - Спасибо Вам за конструктивный диалог. А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 19 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 19 апреля 2009 - Андрей, мне проще не полениться, сделать такое устройство, подать на АС сигнал с частотой на которую оно "рассчитано" и исследовать ДН... А где Вы собираетесь проводить измерения?... В своей квартире?... В жилой комнате перемещение микрофона на 50-100 см даже без диффузора приведет к очень большой разнице в результатах. Измерения необходимо производить в заглушенной камере с изотропным диффузным полем. - Кстати, КдП может получиться весьма интересной - помещение пятиугольной, в плане, формы (но об этом позже)... Даже для простого случая комнаты в форме параллелепипеда бывает достаточно трудно получить хороший звук. А в пятиугольной комнате можно расчитывать только на удачу... Не забудьте, что комната должна быть симметричной относительно плоскости, в которой расположен слушатель. - Спасибо Вам за конструктивный диалог. А. Никитин. А Вам желаю удачи!... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 20 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 20 апреля 2009 Кстати, я бы предложил не "круглый" диффузор Шредера, а, если уж так хочется двумерного, - диффузор Шредера с шестиугольными ячейками - аки пчелиные соты. Теорию расчёта подобного диффузора, как и технологию производства панелей подобной формы, желающие легко могут создать самостоятельно . Есть мнение (моё!) о большей эффективности подобного диффузора относительно двумерного диффузора с квадратными ячейками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 20 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 20 апреля 2009 ...если уж так хочется двумерного, - диффузор Шредера с шестиугольными ячейками - аки пчелиные соты... - Я тоже подумывал сделать круглое, гранённым... - Но шестигранные (тем более "сотовые") диффузоры - технологически сложнее круглых, а риск их неправильной работы или неэффективности, пожалуй, такой же... - А что если поступить проще: собрать шестигранную трубную решётку из круглых труб с одним закрытым концом (в качестве эксперимента, например, из полипропиленовых канализационных)... Длина патрубков (она же глубина ячеек) - также по принципу квадратичных вычетов... ...Есть мнение (моё!) о большей эффективности подобного диффузора относительно двумерного диффузора с квадратными ячейками. - И мне (интуитивно) не нравится квадратный Omniffusor, пока во всяком случае... - Кстати, его "по быстрому" можно сделать из квадратных полистироловых труб для вентиляции... - Есть ещё такие идеи (см. рис.)... А. Никитин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Dimas.sky Опубликовано: 28 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 28 апреля 2009 Абалденная вещь, вот бы такой потолок забабахать! ищем в гугле FRG Omniffusor, практически тоже самое, что Skyline-, BBC- и 2D диффузор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrey Nikitin Опубликовано: 28 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 28 апреля 2009 ...Говорить о диффузном рассеивании в такой узкой полоске не приходится, это лишено практического смысла и может рассматриваться чисто теоретически... - Для практической проверки вышесказанного я сделал "сверхкороткий" (по-Вашему "узкий") "Шрёдер" седьмого порядка: L=56 мм; W=116.5 мм. - Так вот, его присутствие - хорошо слышно и сказывается положительно, то-есть и "короткий Шрёдер" - работает, но направленность его в плоскости перпендикулярной основному сечению - довольно "острая"... - Далее, для сравнения, был изготовлен "нормальный Шрёдер", "привычной" длины L=640 мм, с такими же, как и у короткого параметрами ячеек (по ширине и глубине). - Характер его влияния на звук - тот же, что и у короткого, но эффективность выше и ДН в плоскости перпендикулярной основному сечению - шире... А. Никитин. P.S. Никаких измерений пока не проводил - всё на слух... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
fishhunter Опубликовано: 1 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 1 мая 2009 - Для практической проверки вышесказанного я сделал "сверхкороткий" (по-Вашему "узкий") "Шрёдер" седьмого порядка: L=56 мм; W=116.5 мм. - Так вот, его присутствие - хорошо слышно и сказывается положительно, то-есть и "короткий Шрёдер" - работает, но направленность его в плоскости перпендикулярной основному сечению - довольно "острая"... - Далее, для сравнения, был изготовлен "нормальный Шрёдер", "привычной" длины L=640 мм, с такими же, как и у короткого параметрами ячеек (по ширине и глубине). - Характер его влияния на звук - тот же, что и у короткого, но эффективность выше и ДН в плоскости перпендикулярной основному сечению - шире.. Разместил вот так: http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/68.html Если раньше (два диффузора) солист находился по центру, если сидеть строго посередине, то теперь можно сидеть на диване вдвоем и картинка не меняется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
WLM Опубликовано: 1 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 1 мая 2009 Разместил вот так: http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/68.html Если раньше (два диффузора) солист находился по центру, если сидеть строго посередине, то теперь можно сидеть на диване вдвоем и картинка не меняется. Здорово! А диффузоры сами делали или на заказ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 1 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 1 мая 2009 Потрясающе!! Александр, попробуйте всё же развернуть один из Шредеров (центральный) вверх ногами. Или крайние расставить пошире... Может ещё как экспериментировали с расстановкой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
fishhunter Опубликовано: 1 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 1 мая 2009 Здорово! А диффузоры сами делали или на заказ? Cами... Надо было на шкантах делать. http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/70.html Потрясающе!! Александр, попробуйте всё же развернуть один из Шредеров (центральный) вверх ногами. Или крайние расставить пошире... Может ещё как экспериментировали с расстановкой? Пошире некуда. На фото видно, что крайние развернуты к центру. Если стоят в одну линию, эффект теряется. Cами... Надо было на шкантах делать. http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/70.html Пошире некуда. На фото видно, что крайние развернуты к центру. Если стоят в одну линию, эффект теряется. Высоких стало меньше. А может пиво давит на уши. Black Sabbath 1970. Гитары в полный рост! Мурашки на коже! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
WLM Опубликовано: 1 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 1 мая 2009 Cами... Надо было на шкантах делать. http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/70.html Пошире некуда. На фото видно, что крайние развернуты к центру. Если стоят в одну линию, эффект теряется. Высоких стало меньше. А может пиво давит на уши. Black Sabbath 1970. Гитары в полный рост! Мурашки на коже! За счет того, что уши налились пивом-изменилась частота собственных резонансов (ушей) и поэтому возможно улучшение слышимости по НЧ и возможно ослабление ВЧ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
fishhunter Опубликовано: 2 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 2 мая 2009 За счет того, что уши налились пивом-изменилась частота собственных резонансов (ушей) и поэтому возможно улучшение слышимости по НЧ и возможно ослабление ВЧ. Завтра развешу на диффузорах, для лучшей диффузииии. http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/71.html Может и частота собственных резонансов (ушей)...того! Фото и отчет о прослушке выложу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 2 мая 2009 Поделиться Опубликовано: 2 мая 2009 Завтра развешу на диффузорах, для лучшей диффузииии. http://foto.mail.ru/mail/fishhunter52/4/71.html Может и частота собственных резонансов (ушей)...того! Фото и отчет о прослушке выложу. прикольная рыбка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.