Наши статьи

[Andrey Smirnov]

Мебельные щиты 28 мм подойдут, но зачем так дорого, если ДСП дешевле?

Ваты достаточно 50 мм на расстоянии 5-10 мм от мембраны...

[frezer]

9 часов назад, markmark сказал:

Прочитал ветку, посвященную данной теме на другом форуме, пару вопросов отпало. Минвату возьму Роквул Акустик баттс (хотя плотность там маловата, но более подходящего варианта у меня в городе нет), обои клеить можно. 

 Сколько слоев минваты пихать внутрь? 1,2,3? Толком ответа на этот вопрос не нашел, есть общее описание, что если заполнить НЧКП минватой, то увеличивается добротность. Как сильно влияет количество минваты на добротность, и сколько ее слоев в моем случае будет лучше, я пока не понял(

 

Очень жду ответа знающих людей.

Плотность как раз в большинстве случаев большая и не нужна. Одного слоя будет достаточно. Обои клеить можно.

ДВП можно склеить 2-3 слоя. Гибкости подвеса уделите внимание.

[Victor-Blues]

10 часов назад, markmark сказал:

... если заполнить НЧКП минватой, то увеличивается добротность. Как сильно влияет количество минваты на добротность, и сколько ее слоев в моем случае будет лучше...

Более объёмное заполнение внутреннего пространства панельного поглотителя минеральной ватой не повышает, а наоборот, снижает его добротность.

[Flaesh]

http://www.acousticmodelling.com/

[frezer]

2 часа назад, Victor-Blues сказал:

Более объёмное заполнение внутреннего пространства панельного поглотителя минеральной ватой не повышает, а наоборот, снижает его добротность.

Слово "Объёмное" как-то не однозначно воспринимается? На добротность будет влиять воздухопродуваемость материала. И добротность имеет экстремум, а не монотонное снижение.

[markmark]

12 часов назад, Andrey Smirnov сказал:

Мебельные щиты 28 мм подойдут, но зачем так дорого, если ДСП дешевле?

Ваты достаточно 50 мм на расстоянии 5-10 мм от мембраны...

Спасибо за ответ, Андрей! Мебельные щиты при правильном оформлении будут более эстетично смотреться) Да и по цене не такие уж они дорогие вроде бы

 

4 часа назад, frezer сказал:

Плотность как раз в большинстве случаев большая и не нужна. Одного слоя будет достаточно. Обои клеить можно.

ДВП можно склеить 2-3 слоя. Гибкости подвеса уделите внимание.

Не совсем понял про какой подвес идет речь, не могли бы уточнить?

 

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

Более объёмное заполнение внутреннего пространства панельного поглотителя минеральной ватой не повышает, а наоборот, снижает его добротность.

Ошибочка, спасибо что поправили. Я саму суть и принципы понимаю, но в таких нюансах могу пока что путаться.

[frezer]

10 минут назад, markmark сказал:

 

Не совсем понял про какой подвес идет речь, не могли бы уточнить?

 

 

У вас панель, которая из фанеры или МДФ, закрепляется эластичным клеящим материалом. Так вот чем меньше жёсткость этого "подвеса" тем больше эффективная площадь поглощения. 

[markmark]

1 час назад, frezer сказал:

У вас панель, которая из фанеры или МДФ, закрепляется эластичным клеящим материалом. Так вот чем меньше жёсткость этого "подвеса" тем больше эффективная площадь поглощения. 

А, т.е. по подвесом вы имели в виду мембрану (панель). Насколько я понял, поверхностную плотность мембраны надо подбирать под свои нужды. Если слушаешь музыку на большой громкости - плотнее, не очень громко - нужна менее плотная. Ну и + размер помещения также нужно учитывать.  Я делаю себе что-то типа домашней студии, где можно будет сводить трэки и более-менее адекватно мониторить АЧХ, выявлять частотные конфликты и т.д. Комната маленькая (3.27x3x2,7). Громкость будет скорей на среднем уровне. Соответственно мембрану думаю делать с поверхностной плотностью около 5-6.

Поправьте, если я не прав в каких-то своих выводах.

[frezer]

Я имею ввиду крепление (эластичным клеевым составом) этой панели к корпусу всей конструкции. Плотность самой панели определяет первую (и не только) резонансную частоту настройки этой панели(мембраны). На НЧ много "поглощения" не бывает.

[Victor-Blues]

2 часа назад, frezer сказал:

Слово "Объёмное" как-то не однозначно воспринимается? На добротность будет влиять воздухопродуваемость материала. И добротность имеет экстремум, а не монотонное снижение.

По поводу рекомендуемой объёмной плотности демпфирующего материала разногласий нет - это 50-65 кг./м.куб. Таким образом, регулировать сопротивление подвижности мембраны ПП (при конкретном значении её поверхностной плотности) возможно только за счёт толщины внутренней минераловатной панели, то есть, за счёт степени заполнения свободного внутреннего пространства устройства .

Но, чем больше объём демпфирующего материала, суть, его толщина, тем ниже добротность поглотителя. Иногда, это в "+", а иногда - в "-".

   

[Victor-Blues]

30 минут назад, markmark сказал:

Насколько я понял, поверхностную плотность мембраны надо подбирать под свои нужды. Если слушаешь музыку на большой громкости - плотнее, не очень громко - нужна менее плотная. Ну и + размер помещения также нужно учитывать.  Я делаю себе что-то типа домашней студии, где можно будет сводить трэки и более-менее адекватно мониторить АЧХ, выявлять частотные конфликты и т.д. Комната маленькая (3.27x3x2,7). Громкость будет скорей на среднем уровне. Соответственно мембрану думаю делать с поверхностной плотностью около 5-6.

Поправьте, если я не прав в каких-то своих выводах.

И от предполагаемого уровня, и от частоты настройки. Ведь, чем тяжелее мембрана, тем мельче корпус и, наоборот, чем легче мембрана, тем глубже корпус (само собой для одной и той же частоты настройки). 

Просто может сложиться такая ситуация, когда при расчёте панельного поглотителя и выборе относительно тяжёлой мембраны, глубина корпуса получится заведомо мелкой. А в основных рекомендациях по расчёту и изготовлению ПП предпочтение обычно отдаётся варианту с более глубоким корпусом .

Но в предыдущем посте речь шла не об этом, а о способе и варианте крепления мембраны к торцу корпуса. И там, действительно, возможны практические вариации... 

[markmark]

А... Так написали бы что речь идет о клее, а то подвес, подвес))) Как я понимаю, такая штука будет в самый раз для этих целей https://leroymerlin.ru/product/kley-germetik-poliuretanovyy-soudal-soudafleks-40-fs-600-ml-cvet-seryy-14240021/

[Victor-Blues]

Для этих целей можно использовать разные клеи-герметики, но, скажем, Андрей Смирнов отдаёт предпочтение однокомпонентным полиуретановым продуктам, хотя, считаю, что можно использовать и силиконовые, и синтетические. Самое главное, чтобы они после высыхания сохраняли эластичность! Также важно, чтобы они обладали хорошей адгезией к склеиваемым материалам и не стекали при нанесении на вертикальные поверхности.

Производителей - "море": Akfix, Den Braven, Sikoflex, Soudal и т.д., и т.п.

Ну, и гораздо удобнее пользоваться клеем-герметикам не в "колбасной" упаковке, как по Вашей ссылке, а таки в пластиковых или алюминиевых тубах для монтажного пистолета. 

Обязательно обращайте внимание на дату изготовления! Если продукт пребывает в состоянии ближе к концу срока эксплуатации, то возможна дорогостоящая неприятность - вы просто не сможете выдавить загустевший состав из тубы, хотя срок реализации ещё не вышел...

Само собой, сам процесс и варианты крепления мембраны к торцу корпуса ПП, как я уже говорил, также имеет функциональные и эстетические тонкости и нюансы...

[frezer]

48 минут назад, Victor-Blues сказал:

По поводу рекомендуемой объёмной плотности демпфирующего материала разногласий нет - это 50-65 кг./м.куб. Таким образом, регулировать сопротивление подвижности мембраны ПП (при конкретном значении её поверхностной плотности) возможно только за счёт толщины внутренней минераловатной панели, то есть, за счёт степени заполнения свободного внутреннего пространства устройства .

Но, чем больше объём демпфирующего материала, суть, его толщина, тем ниже добротность поглотителя. Иногда, это в "+", а иногда - в "-".

   

По поводу плотности разногласия возможно есть, я не знаю механических( или акустических) потерь которые имеют применяемые Вами панели (мембраны). Я применяю материалы с меньшей плотностью. 

[Victor-Blues]

Ну, существуют варианты конструкции ПП и, вообще, без демпфера внутри .

Только формула расчёта несколько отличается от той, что в калькуляторе Андрея. Но, при этом, таки ни в одной из этих формул ни механические, ни акустические потери в мембране не учитываются... По этому поводу просто существуют практические рекомендации.

И да, в погоне за высокой добротностью, очевидно, не стоит забывать также и об обратном переизлучении на резонансной частоте устройства, привносящим в звучание специфическую тембральную окраску. Да, и не во всех случаях это нужно...

Ну, а если не философствовать, то не нужно ничего изобретать, всё уже придумано до нас и надо просто осознанно пользоваться этим замечательным опытом.

[markmark]

Огромное спасибо всем за ответы! Теперь точки над и вроде бы расставлены, буду начинать пилить себе НЧКП)

[Dmitry]

2 часа назад, markmark сказал:

Огромное спасибо всем за ответы! Теперь точки над и вроде бы расставлены, буду начинать пилить себе НЧКП)

двухстороний скотч , вспенненый  для крепления зеркал и прочей мелкой фигни к стенам .к кафелю и тд и тп.  ..по контуру мембраны -держит мертво ,эластичность практически не теряет , не сползает  и тд ..

[frezer]

16 часов назад, Victor-Blues сказал:

Ну, существуют варианты конструкции ПП и, вообще, без демпфера внутри .

Только формула расчёта несколько отличается от той, что в калькуляторе Андрея. Но, при этом, таки ни в одной из этих формул ни механические, ни акустические потери в мембране не учитываются... По этому поводу просто существуют практические рекомендации.

И да, в погоне за высокой добротностью, очевидно, не стоит забывать также и об обратном переизлучении на резонансной частоте устройства, привносящим в звучание специфическую тембральную окраску. Да, и не во всех случаях это нужно...

Ну, а если не философствовать, то не нужно ничего изобретать, всё уже придумано до нас и надо просто осознанно пользоваться этим замечательным опытом.

Что значит не нужно изобретать? Если посмотреть на математическую модель ПП которая описывает не только частоту основного резонанса, то можно обнаружить ещё много интересного. А если ещё и провести проверку адекватности этой модели на специально созданной для этого установки, то становиться ясно что не всё ещё известно в этом мире. 

Да, и философией здесь никто не занимается.

[markmark]

23 часа назад, Dmitry сказал:

двухстороний скотч , вспенненый  для крепления зеркал и прочей мелкой фигни к стенам .к кафелю и тд и тп.  ..по контуру мембраны -держит мертво ,эластичность практически не теряет , не сползает  и тд ..

Разве двусторонний скотч обеспечит герметичность конструкции?

[Dmitry]

2 часа назад, markmark сказал:

 обеспечит герметичность конструкции?

Ну вы же не термос и не барокомеру строите .. Закройте минвату  -пристреляв  между минватой  и мембраной  пароизоляцию,  или еще чем то подобным  -если проблема только в этом ))

[markmark]

1 час назад, Dmitry сказал:

Ну вы же не термос и не барокомеру строите .. Закройте минвату  -пристреляв  между минватой  и мембраной  пароизоляцию,  или еще чем то подобным  -если проблема только в этом ))

Проблема не в минвате и ее частицах (если вы об этом), а в том, что конструкция должна быть герметичной для того, чтобы она эффективно работала. Ну, я так понял по крайней мере, изучив страниц 40 про НЧКП на форумах)

[Andrey Smirnov]

14 часов назад, Dmitry сказал:

Ну вы же не термос и не барокомеру строите .. Закройте минвату  -пристреляв  между минватой  и мембраной  пароизоляцию,  или еще чем то подобным  -если проблема только в этом ))

Не стоит давать таких советов.
Пароизоляционные материалы (пленки и мембраны) по определению непродуваемы.
Если поместить слой пароизоляции между мембраной поглотителя и звукопоглотителем, то акустическая эффективность устройства снизится практически до нуля.
Если вы помните расшифровку аббревиатуры,  предложенную мной ещё в 2005 году, НЧКП это Низкочастотный Конверсионный Поглотитель.
Механизм поглощения заключается в конвертации звукового давления в комнате в колебательную скорость молекул воздуха внутри корпуса конструкции с помощью мембраны (панели).
Кинетическая энергия молекул воздуха, при этом, превращается в тепло за счет вязкого трения в порах поглотителя.
Если закрыть поры поглотителя пароизоляцией, то и механизм поглощения исчезнет.

[markmark]

Позвонил сегодня в контору Acoustic Group - довольно профессиональная фирма, занимающаяся акустическим оформлением помещений, и с их инженером состоялся у меня довольно занятный разговор.

Проконсультировался у него по поводу НЧКП, и вот о чем он поведал. Он порекомендовал для моей комнаты 3x3м делать конструкцию глубиной не более 8 см с мембраной в виде листа ГКЛ толщиной 9-10 мм (поверхностная плотность будет около 12 кг/кв.м). На мой вопросы о том, будет ли  смысл от такой плотной мембраны и сможет ли она "раскачаться", если звук у меня будет на небольшом-среднем уровне, он ответил положительно и сказал что в принципе любой уровень громкости раскачает такую мембрану (кроме очень тихого). Мой вариант с глубиной 20 см и мембраной из 6мм фанеры он не рекомендовал.

Также он сказал, что важен размер ловушки и желательно чтобы он был кратным (т.е. 120x60, к примеру). Я хотел делать ловушку 200x60 и это нежелательно, т.к. эффективность ловушки при таком размере будет якобы ниже.

Очень хотелось бы узнать что думает по этому поводу уважаемый Андрей Смирнов.

 

Также хотелось бы узнать пару моментов не о НЧКП (хоть и тема посвящена только им, но все же). Над точкой прослушки я поместил 5 слоев минваты, которые я хочу закрыть перфорированным гипсокартоном, т.к. столько минваты, как я понимаю, переглушит верхние/средние частоты. Гипсокартон я хотел как раз установить для отражения верха и поглощения более нижней середины. По замерам, кстати, переглушенности не видно (выше я выкладывал графики) и после установки минваты график выглядит значительно лучше. Так вот, инженер "Акустик групп"  мне посоветовал оставить 2 слоя минваты, а поверх них установить Экофон (поглощающие панели). И я вот немного теперь в замешательстве, как мне поступить. Хотелось бы тоже услышать мнение разбирающихся в данной теме людей.

 

[Victor-Blues]

Поверхностная плотность листа ГКЛ толщиной 9 мм. порядка 7,2-7,3 кг./м.кв.

Размеры поглотителей кратные,1200x600 мм. обычно рекомендуются чисто из практических/экономических соображений - просто это стандартные размеры минераловатных панелей.

Эффективность бас-ловушки размерами 2000x600 мм. будет выше, чем 1200х600 мм.

Опять же, нужно иметь в виду, что проявления комнатных НЧ резонансов становятся более выраженными на высоких уровнях звучания со всеми вытекающими...

При использовании перфорированного гипсокартона использовать толстые минераловатные панели нецелесообразно.

При использовании же в качестве декора звукопоглощающих панелей Экофон толщина минераловатных панелей, расположенных за ними имеет значение, но более 100 мм. это, опять же, нецелесообразно. А на практике, при толщине Экофона 1,5 - 3 см. вполне достаточно и 50 мм. минераловатных панелей за ними. Куда большее значение имеет относ.

Само собой, речь идёт о минеральной вате средней плотности, порядка 45-50 кг./м.куб. 

[markmark]

25 минут назад, Victor-Blues сказал:

При использовании перфорированного гипсокартона использовать толстые минераловатные панели нецелесообразно.

Нецелесообразно в каком плане? Не могли бы вы чуть подробней раскрыть тему, а то суть непонятна, соответственно дальнейшее развитие моих акустических похождений тоже остается расплывчатой(

Спасибо за ответ! По поводу НЧКП ситуация прояснилась. Т.к. с фанерой нужной толщины в Краснодаре беда, попробую воспользоваться советом того инженера и применить ГКЛ.