Вопросы по НЧКП - Страница 16 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Вопросы по НЧКП


Gepardushka
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

15 минут назад, frezer сказал:

С DSP конечно проще, посмотрел на барометр, термометр, гигрометр - выставил задержку, и вперёд.

C DSP не нужны такие сложные приборы:huh: Там это....... только "микрофончик" надо:D

Ценю ваш юмор. Я на самом деле не против ПП в принципе и я даже уже собирал их 2! раза, "но что то пошло не так":D и это значит, только то, что я просто не умею их готовить. Видимо когда, что то делаешь из "академического интереса", всё так и бывает. Вам в любом случае желаю успехов на этом поприще.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 506
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

56 минут назад, Shidim сказал:

C DSP не нужны такие сложные приборы:huh: Там это....... только "микрофончик" надо:D

Ценю ваш юмор. Я на самом деле не против ПП в принципе и я даже уже собирал их 2! раза, "но что то пошло не так":D и это значит, только то, что я просто не умею их готовить. Видимо когда, что то делаешь из "академического интереса", всё так и бывает. Вам в любом случае желаю успехов на этом поприще.

Да нет вы не поняли! Микрофончиком это сначала, а потом изменилось давление, температура, влажность - скорость звука "поползла", а задержки в DSP - прежние?! Если по "гамбургскому счёту". то вносить корректировку надо, так вот тут без вышеописанных приборов не обойтись. 

А что ни так с вашими ПП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, frezer сказал:

Да нет вы не поняли! Микрофончиком это сначала, а потом изменилось давление, температура, влажность - скорость звука "поползла", а задержки в DSP - прежние?! Если по "гамбургскому счёту". то вносить корректировку надо, так вот тут без вышеописанных приборов не обойтись. 

А что ни так с вашими ПП?

Начну с последнего. Не работает, так и там где мне бы хотелось. Проблему решил банальным смещением сабов от цента комнаты в лево/право, помогло мгновенно. Смещение на 15 см от центра, не потребовало внесения поправки в задержку, на слух замечательно.

По выше сказанному: не буду вступать в полемику, так, как аргументы убедительные на руках не имею (измерения зависимостей)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, я и говорю, пустое это учитывать изменения скорости звука в домашних условиях:

 

Степень влияния изменение температуры, влажности и давления на частоты настройки панельного поглотителя (ПП).

Частота комнатных мод зависит от геометрических размеров помещения и скорости звука в нём.

fм = Cв/L,

где fм – частота комнатной моды, Св – скорость звука, L – геометрический размер помещения.

Как видим зависимость прямо пропорциональная.

Теперь рассмотрим от чего зависит частота настройки ПП.

fр = 1/2,

где m - масса панели и со колеблющуюся масса воздуха, Сv - гибкость воздуха в замкнутом объёме.

Она в свою очередь равна:

Cv = V / (ρв × Св² × Sd²),

Ρв – плотность воздуха, Св – скорость звука в воздухе, Sd – площадь панели.

Мы видим, что:

Сv ~ 1/ Св²,

Подставив значение Сv в формулу для частоты настройки ПП (fр), мы получим что:

fр ~ Св

Но и

 fм ~ Св

Следовательно, во сколько раз измениться fм, во столько же и fр. Значит никакой расстройки ПП не произойдёт.

Хотя и изменения скорости звука в домашних условиях незначительны. Вот данные:

  image.png.52ad223eff8ad3f14fb5d37a9c837c26.png    

При наихудшем варианте для комнаты, изменения не превышают 3%.

Для влажности ещё меньше.

 image.png.1ab5e968ea96a77010b4475bd397f0ca.png   

 

 

image.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При одинаковой глубине ПП что предпочтительнее. Фанера 6мм плотность 4.2 или фанера 4мм+stp 2мм плотность 4.2.

Какому размеру отдать предпочтение 1.4х0.6 2шт друг на друга или одна конструкция 2.8х0.6

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что такое stp?

Я предпочитаю МДФ и ХДФ, влагопоглощение очень маленькое.

Лучше 2,8х0.6, но не намного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

stp silver 2мм битумный материал используемый для виброизоляции в составе шумоизоляции автомобилей.

про 2.8 понял. если различия не велики, то 2х1.4 проще в монтаже. так и буду делать

Спасибо

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Незнайка сказал:

При одинаковой глубине ПП что предпочтительнее. Фанера 6мм плотность 4.2 или фанера 4мм+stp 2мм плотность 4.2.

Какому размеру отдать предпочтение 1.4х0.6 2шт друг на друга или одна конструкция 2.8х0.6

Нужно понимать, что нанесение вязко-эластического покрытия на тыльную сторону мембраны увеличивает внутренние потери акустической энергии в её материале и это, вроде бы, хорошо. Однако такое решение, параллельно, снижает амплитуду колебаний мембраны, что, отчасти, нивелирует второй механизм звукопоглощения в конструкции панельного поглотителя - потери акустической энергии в структуре акустического материала, расположенного внутри корпуса устройства. То есть, для максимальной эффективности трансформации кинетической энергии колебаний мембраны в тепловую энергию внутри структуры минеральной ваты, требуется максимально возможная амплитуда колебаний мембраны.

Таким образом, имеет место некоторое противоречие разных механизмов звукопоглощения в пределах одной конструкции. Что же делать и как быть? Думаю, решение очевидно и ситуативно. В случае использования мембраны с вязко-эластическим покрытием демпфировать внутреннее пространство конструкции нужно "без фанатизма", то есть, использовать минеральную вату меньшей плотности. При использовании же мембраны без вязко-эластического покрытия внутреннее пространство конструкции нужно демпфировать более тщательно, то есть, использовать минеральную вату большей плотности. 

Как видим, в первом варианте доминирует первый механизм звукопоглощения, а во втором - второй. Но, справедливости ради, нужно признать, что более предпочтительным таки является именно второй вариант, поскольку, собственно, он и является основным.

Фанера толщиной 6 мм. является, так сказать, "классическим" материалом для изготовления мембраны панельного поглотителя. 

Что касается второго вопроса.

Вообще, считается, что панельный поглотитель с большей площадью мембраны более эффективный. В то же время, расчёт проектной частоты такого поглотителя с использованием соответствующих калькуляторов может быть не таким уж и точным, поскольку в колебаниях мембраны, помимо основной, также будут активны и соседние моды. Иными словами, добротность конструкции с большей площадью мембраны будет ниже, чем поглотитель с мембраной меньшей площади. 

С другой стороны, при относительно большой длине/высоте поглотителя, гораздо проще и технологичнее сделать двухсекционную конструкцию. Опять же, если материал мембраны достаточно тонкий, то при большой площади возможно появление "волны" на её поверхности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Виктор, огромное спасибо за подробный ответ. 

Просто исходя из моих умозаключений 4мм фанера+2mm stp будет гораздо гибче чем 6мм фанера. Соответственно гораздо охотнее отзываться на колебания нч волны. Больше колебания мембраны- активнее процесс конверсии-больше поглащение нч. Как то так. 

p.s!. умозаключения не потверждены знаниями вопроса

Опять же про вату. Похоже используют какую найдут плотностью от 15 до 120. Где то у Андрея Смирнова читал, что для стекловаты плотность должна быть +-35 для каменной +-100. Вы использовали 60. Какую брать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу ваты, используемой для демпфирования конструкции панельного поглотителя.

Уже говорил об этом в предыдущих постах темы, но, если нужно, повторюсь.

Нужно понимать, что акустический материал внутри корпуса панельного поглотителя, делает принцип работы данного устройства, чем-то похожим на принцип действия автомобильного амортизатора. Но для обеспечения такого эффекта слой минеральной или стекло-ваты непременно должен быть относительно легко продуваемым воздухом, то есть, он должен создавать некое сопротивление на пути его перемещения. Однако, при этом, с одной стороны, это сопротивление не должно быть заведомо низким (скажем, менее 30 кг./м.куб., поскольку система будет недодемпфирована со всеми вытекающими), а с другой, вата не должна быть чрезмерно плотной, непродуваемой (например, более 70 кг./м.куб., поскольку в данном случае полностью нарушится корректная работа системы). 

Понятно, что сопротивление, создаваемое ватой, определяется особенностями её структуры, такими, как длина и диаметр волокон, их ориентация, количество и качество связующего, и т.п. Однако, если несколько упростить ситуацию, то существует вполне приемлемая корреляция между значениями акустического сопротивления ваты и значениями её объёмной плотности/массы. 

Для данных целей рекомендуется использовать минеральную или стекло-вату средней жёсткости с объёмной плотностью 45-65 кг./м.куб. При этом, стекловата обладает несколько большим акустическим сопротивлением, чем минеральная/каменная/базальтовая вата с той же объёмной плотностью/массой. 

Я предпочитаю использовать минеральную вату с объёмной массой 45-50 кг./м.куб.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Виктор, с большим интересом почитал форум на вашем сайте. Особенно интересны практические советы по рукотворчеству:). Спасибо за ваш труд и за то, что охотно делитесь с нами своими знаниями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С ватой наконец то поставлена точка:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Незнайка сказал:

Просто исходя из моих умозаключений 4мм фанера+2mm stp будет гораздо гибче чем 6мм фанера. Соответственно гораздо охотнее отзываться на колебания нч волны. Больше колебания мембраны- активнее процесс конверсии-больше поглащение нч.

Панель должна работать в поршневом режиме, т.е. не гнуться, а "поддатливость" должна обеспечивать гибкая подвеска панели к каркасу. 

Нанесение мастики, на мой взгляд, увеличивает потери в самой панели, если вышеприведённые условия не выполняются и панель изгибается и начинает работать не на основной частоте.

Поэтому если панель "хлипкая", а подвес жёсткий мастика помогает, а если жёсткая и подвес гибкий то разницы не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

To Frezer сама технология (по шагово) монтажа гибкого подвеса к панели и раме доступна для широкой публикации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Shidim сказал:

To Frezer сама технология (по шагово) монтажа гибкого подвеса к панели и раме доступна для широкой публикации?

Да, секретов нет. Да там сложностей особых нет. Есть варианты: цельным куском кожзама или полосками по периметру.

Какую конструкцию будете делать? У меня боковые стойки узкие и я их обклеиваю полностью, если у вас широкие то определитесь с заходом на них кожзама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А такой вопрос - как влияет жёсткость подвеса на параметры и работу системы? Ведь подвес можно сделать более жёстким или более мягким?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Victor-Blues сказал:

А такой вопрос - как влияет жёсткость подвеса на параметры и работу системы? Ведь подвес можно сделать более жёстким или более мягким?

Виктор, я понимаю вы не знаете электронику и в моей модели вам сложно разобраться, поэтому попробую объяснить по-другому. (Нам то радиоинженерам удобнее о своём.:Smile:)

Гибкость подвеса эта вторая пружина как и гибкость воздуха в замкнутом объёме ПП.

Чем менее жесткий подвес тем он меньше влияет(уменьшает) на гибкость всей системы.

Например: рассчитали вы ПП на фиксированную частоту, получили требуемый объём, но взяли подвес с гибкостью равной гибкости воздуха в этом объёме. И гибкость общая системы уменьшилась в 2 раза. Ну и  частота настройки увеличилась в корень из 2-х.

Для того чтобы влияние подвеса было минимальным надо чтобы его гибкость раз в 10 была больше чем гибкость воздуха в объёме ПП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, собственно, это я и имел в виду, когда задавал вопрос. И ничего непонятного для себя, во всяком случае, в логике и принципе действия я абсолютно не усматриваю :).

Просто, как и в случае с мембранным НЧ поглотителем (не панельным! А именно МЕМБРАННЫМ, типа щита Бекеши) в расчёты добавляется ещё одна переменная, корректно учесть которую невозможно в принципе. Это, как степень натяжения мембраны в щите Бекеши - верно? А из этого следует, что и сделать корректный теоретический расчёт параметров данной системы невозможно (во всяком случае, с использованием методик/калькуляторов для расчёта НЧ панельного поглотителя). Так?

Само по себе, как мне кажется (и я уже говорил об этом выше), такое техническое решение достаточно обоснованное и, очевидно, более эффективное, но вопрос корректного расчёта параметров такого устройства несколько "гасит оптимизм"... 

Не знаю, возможно, имеет смысл тщательно отработать конструктив механизма подвеса, скажем с использованием определённого материала, определённой толщины, с определённой шириной подвеса (расстоянием от края мембраны до внутреннего края каркаса) и т.п. Само собой, с проведением соответствующих измерений. И уже для вполне себе конкретного конструктива ввести необходимые поправки в имеющуюся формулу расчёта параметров устройства. Очевидно, и калькулятор также будет узко-заточенный...

И ещё. С моей точки зрения, в качестве материала подвеса таки более рационально использовать резину - и проблем с приобретением нет, и термо-влажностные параметры достаточно стабильные, и долговечность использования - "на высоте", и профилактический уход - без проблем.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Victor-Blues сказал:

Ну, собственно, это я и имел в виду, когда задавал вопрос. И ничего непонятного для себя, во всяком случае, в логике и принципе действия я абсолютно не усматриваю :).

Просто, как и в случае с мембранным НЧ поглотителем (не панельным! А именно МЕМБРАННЫМ, типа щита Бекеши) в расчёты добавляется ещё одна переменная, корректно учесть которую невозможно в принципе. Это, как степень натяжения мембраны в щите Бекеши - верно? А из этого следует, что и сделать корректный теоретический расчёт параметров данной системы невозможно (во всяком случае, с использованием методик/калькуляторов для расчёта НЧ панельного поглотителя). Так?

Да её и не надо учитывать, надо выбрать подвес с гибкостью на порядок больше чем гибкость воздуха в объёме ПП и забыть про неё.

Само по себе, как мне кажется (и я уже говорил об этом выше), такое техническое решение достаточно обоснованное и, очевидно, более эффективное, но вопрос корректного расчёта параметров такого устройства несколько "гасит оптимизм"... 

Не знаю, возможно, имеет смысл тщательно отработать конструктив механизма подвеса, скажем с использованием определённого материала, определённой толщины, с определённой шириной подвеса (расстоянием от края мембраны до внутреннего края каркаса) и т.п. Само собой, с проведением соответствующих измерений. И уже для вполне себе конкретного конструктива ввести необходимые поправки в имеющуюся формулу расчёта параметров устройства. Очевидно, и калькулятор также будет узко-заточенный...

Ну этому я посвятил достаточно много времени и сил и материалов.

И ещё. С моей точки зрения, в качестве материала подвеса таки более рационально использовать резину - и проблем с приобретением нет, и термо-влажностные параметры достаточно стабильные, и долговечность использования - "на высоте", и профилактический уход - без проблем.   

Я даже собирался заказывать Ч - образный резиновый профиль по периметру "стандартных размеров" в который панель вставляется.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Теперь и панелью определился фанера 6мм.:D

Frezer, Виктор СПАСИБО!!!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Да её (жёсткость подвеса) и не надо учитывать, надо выбрать подвес с гибкостью на порядок больше чем гибкость воздуха в объёме ПП и забыть про неё" - с моей точки зрения, как раз, именно этот момент и следует привести к какому-либо более или менее конкретному конструктиву, поскольку, уверен, что фраза "надо выбрать подвес с гибкостью на порядок больше чем гибкость воздуха в объёме ПП" подавляющее число форумчан "ставит в тупик"... 

Думаю, для подвеса мембраны вполне можно использовать листовую резину в виде полос и готовых угловых элементов. Эти полосы и угловые элементы предварительно приклеиваются по периметру мембраны с её внутренней стороны, а свободный край подвеса вставляется и фиксируется, или вставляется и вклеивается в специальный фронтальный паз, заблаговременно прорезанный фрезером или циркулярной пилой на внутренней поверхности всех стенок корпуса.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Незнайка сказал:

Теперь и панелью определился фанера 6мм.:D

 

Зимой увлажнитель воздуха придётся ставить.:Cries:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, frezer сказал:

Зимой увлажнитель воздуха придётся ставить.:Cries:

Ничего никуда ставить не придётся!

Просто тот, кто реально изготавливал ПП, знает, что мембраны в любом случае таки придётся грунтовать, поскольку их нужно будет или красить, или обклеивать обоями. Я, например, покрываю мембраны с обеих сторон перед монтажом лаком, а можно и покрасить специальным грунтом или просто краской.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вам виднее, я МДФ не грунтую, обои прекрасно ложатся. Да и гигроскопичность их на порядок меньше чем у дерева. 

А массу грунта вы как учитываете? Или "непокобелимость веры" в калькулятор А. Смирнова? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, frezer сказал:

Да, секретов нет. Да там сложностей особых нет. Есть варианты: цельным куском кожзама или полосками по периметру.

Какую конструкцию будете делать? У меня боковые стойки узкие и я их обклеиваю полностью, если у вас широкие то определитесь с заходом на них кожзама.

Это всё понятно, но вы так и не описАли подробно. Цельным куском с последующим наложением и склейкой с панелью, это самый удобный в плане контроля необходимого натяжения, но и не экономичный путь. С выкройками по периметру и дальнейшим их креплением к панели то же ясно, а вот как последующее крепление по периметру рамы? Ширина подвеса по всему периметру должна быть одинаковой. Я вижу использование некой "оправки " вровень с рамой и помещённой внутрь рамы. На неё уже кладём подготовленную панель с приклеенным подвесом, и клеем подвес к раме. Далее с обратной стороны рамы устанавливаем ПАС (вату) и закрываем задней стенкой.

По хорошему подвес конечно надо делать из  пено полиуретана с профилем "пол ноля", гребнем в верх, по аналогии с подвесом динамика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...