Наши статьи

[Victor-Blues]

Хочу спросить, если на переднюю панель НЧКП наклеить материал из битума и фольги такой как stp Silver 3мм(применяется для автомобилей как виброизоляция)  и повысить вес на м2  с 3 до 5 кг/м2 не ухудшится ли свойства всего поглотителя, так как передняя панель уже будет прилично демпфирована. Те. вопрос до скольки можно наращивать весь передней панели относительно его начального веса? ...

Наклейка вязкоэластичного материала на внутреннюю поверхность мембраны увеличивает внутренние потери акустической энергии в материале мембраны, тем самым, уменьшая переизлучение на резонансной частоте устройства обратно в пространство комнаты. Помимо этого, увеличивая массу мембраны, Вы можете или уменьшить глубину девайса или настроить поглотитель на более низкую частоту.

Вообще, незадемпфированная конструкция панельного поглотителя по сути является не только поглотителем, но и в значительной степени, резонатором, то есть излучателем проблемной частоты, само собой, привносящим в звучание специфическую тональную окраску.

На практике вопрос не так прост... Для того, чтобы разобраться... Если Вы обычно слушаете музыку на небольшой громкости и/или рассматриваемая мода не сильно активна (но при этом таки требует коррекции), то рациональнее изготовить ПП с относительно лёгкой мембраной, поскольку тяжёлую мембрану звук малой интенсивности просто "не раскачает" и эффект от использования такого девайса в таких условиях будет неудовлетворительным. С другой стороны, если Вы предпочитаете слушать музыку громко и/или проблемная мода имеет большую амплитуду, то по уже вполне понятным причинам рациональнее использовать девайс с более тяжёлой мембраной...

Но и это ещё не всё! Если проблемная мода представляет собой обособленный высокоамплитудный пик, то рациональнее использовать панельный поглотитель с максимальной добротностью, то есть с минимальным демпфированием (в первую очередь это касается минараловатного наполнения). Если же мы имеем дело с несколькими сливающимися пиками, растянутыми по шкале частот, то, очевидно, что в данном случае будет более уместным использовать задемпфированный девайс с меньшей добротностью.

Для подгонки поверхностной массы мембраны до расчётных значений удобно использовать нарезанный прямоугольными фрагментами самоклеющийся Tecsound SY50 или SY70 с поверхностной массой 5 и 7 кг./м.кв., соответственно. Можно использовать и другие эластичные материалы, насколько я понял, STP Silver имеет толщину 2 мм. и поверхностную массу 3 кг./м.кв.

Андрей Смирнов в рекомендациях по самостоятельному изготовлению НЧКП указывает оптимальную для типичных жилых комнат массу мембраны примерно 4 - 6 кг./м.кв. Также он указывает на тот факт, что принципиально для одной и той же резонансной частоты предпочтительнее использовать девайс с более глубоким корпусом и более лёгкой мембраной, хотя это и не является догмой.

Я в своей КДП использую две группы ПП, настроенные на разные резонансные частоты.

[StringTheory]

Yже ошибся несколько раз в одном НЧКП сделал два 1000х500х100 заполнян мин ватой 45кг/кубм толщина слоя примерно 90мм(1см оставил воздуха как здесь уже рекомендовалось)  и двп 3мм + 3мм STP Silver (по мои расчетам получилось что он весит 4-4.5кг/м.кв) в сумме получилось поверхностная масса 3.8-4кг/кв м и после расчетов увидел что резонансная частота будет около 80гц но так как мембрана тяжелая и количество НЧКП мало и слушаю на низкой громкости  эффекта никого не произошло (располагал в углах комнаты )- моя вина конечно во всем. Из вашего сообщения понял что все равно придется долго пересчитывать изменять конструкции НЧКП (с наполнителе и без, глубина) что бы получить приемлемо на басу что то.  На первом фото измерял Adam a5x + Sub 8 вдоль короткой стены откуда пик на 28гц не приложу ума, саб играет до 35гц дальше резкий спад, моды в комнате начинаются от 30 по размерам 5.65х3.45х2.5м -возможно это 30гц таким образом проявляется. На втором вдоль длинной, но без саба(с сабом привести пример пока не могу, но неравномерность гораздо ниже и нет диких пиков кроме 68гц. Саб передвигал по комнат относительно АС в разумных приделах сильно картину не изменило. В любом случае если найду хорошее положение Саб-АС установка НЧКП необходима, цель-получить достоверный нейтральный звук на сколько это у меня получиться)))  Спасибо за ответ, картина начинает проясняться!

[StringTheory]

Так понял в идеале мне надо убрать Басовые поглотители который сейчас стоят(их все равно заменят конверсионные), сделать измерения(ограничен в передвижении по комнате по длинной стороне стоит шкаф), попытаться понять на какую частоту настраивать НЧКП и какая добротность им понадобиться. А так получается от 120-300 возможно работает неплохо басовые ловушки  и сейчас я не уделю этим частотам должного внимания.

[Victor-Blues]

Yже ошибся несколько раз в одном НЧКП сделал два 1000х500х100 заполнян мин ватой 45кг/кубм толщина слоя примерно 90мм(1см оставил воздуха как здесь уже рекомендовалось)...  

Из вашего сообщения понял что все равно придется долго пересчитывать изменять конструкции НЧКП (с наполнителе и без, глубина) что бы получить приемлемо на басу что то... 

Так понял в идеале мне надо убрать Басовые поглотители который сейчас стоят(их все равно заменят конверсионные), сделать измерения(ограничен в передвижении по комнате по длинной стороне стоит шкаф), попытаться понять на какую частоту настраивать НЧКП и какая добротность им понадобиться. А так получается от 120-300 возможно работает неплохо басовые ловушки  и сейчас я не уделю этим частотам должного внимания.

По поводу размеров и количества НЧКП в музыкальной комнате.

Ни в одном калькуляторе или методике рассчёта ПП Вы не найдёте зависимости характеристик девайса от его размеров. Однако, на самом деле, она таки имеет место, просто не фатальное... Например, понятно, что центральная область мембраны и её краевые зоны будут колебаться с разной амплитудой (то бишь, режим явно не поршневой...). Также понятно, что мембрана с большей площадью (при прочих равных) будет колебаться с большей амплитудой, чем меньшая мембрана. При этом, если лёгкая мембрана будет иметь большую площадь, то она может "некрасиво" провисать...

Таким образом, общепринятым является положение, что минимальный размер одной секции девайса должен иметь размер примерно 1200 х 600 мм. Именно такой размер является уже, более или менее, приемлемым для нормального функционирования устройства, с одной стороны, и соответствует стандартному размеру минераловатной панели, с другой (что, само по себе, здорово упрощает монтаж...).

Конечно, на практике размер секции может быть или немного меньше (очень лёгкая жёсткая мембрана и/или отличия в размерах минераловатной панели), или несколько больше, например в просторных комнатах. Однако стремиться к заведомо большим размерам не имеет смысла, поскольку девайс начинает выходить за пределы области максимального SPL целевой частоты и захватывать области других мод...

Теперь о целостных/полных конструкциях. Дело в том, что правильно смонтированный ПП должен располагаться в угловой зоне и иметь высоту от поверхности пола до потолка, чтобы захватывать верхний и нижний трёхгранные углы... Поэтому они могут представлять собой одну секцию размерами, например, 2500 х 600 мм. (при высоте потолка 2,5 м.) или комбинацию двух обособленных секций размерами 1250 х 600 мм. в общем корпусе, расположенными одна над другой.

Следует отметить, что первый вариант более эффективен, поскольку имеет большую площадь мембраны. В то же время, второй вариант при стационарном исполнении непосредственно на поверхности стены, значительно облегчает монтажные работы...

Общепринятая минимальная конфигурация - два полных ПП во фронтальных углах в одной плоскости (например в плоскости фронтальной стены). Заранее рассчитать нужное количество девайсов не представляется возможным - это дело экспериментов и опыта... Поэтому, в случае низкой эффективности первоначальной конфигурации, как правило, пользуются правилом удвоения фонда НЧ поглощения, то есть, добавляют ещё два полных девайса в тыловых углах или во фронтальных, но уже в плоскости боковых стен. Если и этого мало - снова удваиваем уже второй вариант конфигурации (то есть, увеличиваем исходную конфигурацию в 4 раза) и т.д.

При заданном значении частоты настройки глубина девайса напрямую зависит от значения поверхностной массы мембраны, то есть, легче мембрана - глубже корпус и наоборот...

Размещённая внутри корпуса минераловатная панель, с одной стороны, не должна касаться колеблющейся мембраны и ограничивать её ход, а, с другой, она должна располагаться на возможно меньшем расстоянии от тыловой поверхности мембраны для обеспечения более высокой эффективности девайса.

Определиться со значением проблемной частоты можно по графику Waterfall (не АЧХ!).

Если девайс правильно рассчитан, корректно изготовлен и правильно смонтирован - в бытовых условиях, как правило, точной подстройки и экспериментов с конструкцией не потребуется...

Угловые НЧ поглотители, типа Superchunks не мешают работе ПП (если, конечно, не занимают место, предназначенное для монтажа ПП) поскольку имеют иной принцип действия и поглощают в широком, более высоком частотном диапазоне. Поэтому при необходимости их можно комбинировать. 

За диапазон ниже примерно 40 Гц. забудьте, поскольку даже ПП там малоэффективны...  

И, пожалуй, самое важное! Если предварительно характеристики баса не оптимизированы с помощью методик размещения АС и точки прослушивания, то достичь желаемого результата только путём использования даже большого количества бас-ловушек вряд ли удастся. 

[StringTheory]

По поводу размеров и количества НЧКП в музыкальной комнате.

Ни в одном калькуляторе или методике рассчёта ПП Вы не найдёте зависимости характеристик девайса от его размеров. Однако, на самом деле, она таки имеет место, просто не фатальное... Например, понятно, что центральная область мембраны и её краевые зоны будут колебаться с разной амплитудой (то бишь, режим явно не поршневой...). Также понятно, что мембрана с большей площадью (при прочих равных) будет колебаться с большей амплитудой, чем меньшая мембрана. При этом, если лёгкая мембрана будет иметь большую площадь, то она может "некрасиво" провисать...

 

Воспользовался вашими советами, что то я не с того начал не ачх надо было приводить.... Изменил расстановку АС и сабуфера вот что получается в итоге... Из звукопоглощения на НЧ в углах два суперчанка и там же ПП внизу (в других углах эффект похож ) Внизу привел графики с waterfall правильно ли я действую что выбираю частоты 68гц и 122 для ПП, гасить 50гц наверно будет не эффективно ( чем вы писали про 40гц,  саб к тому же ниже 40гц ничего не дает хорошего), проще убрать громкость немного на сабвуфере. На ваш взгляд есть криминальности в НЧ и нижней серединой?сч и вч пока не занимался (видно что переглушена вч область). Спасибо за помощь!!!  

[Сергей Жеклов]

мне кажется , что на фоне проблем в районе 40-80Гц, что-то там происходящее на частотах 68 и 122 пока не очень существенно.. Возможно поможет, если загнать  ваш саб в диапазон 40-80 с целью получить противофазу основному звуку на месте прослушивания , таская его по комнате. 

[DHQ]

А без саба можно картинку снять?

[StringTheory]

Да конечно, завтра сделаю

 

[StringTheory]

Вот что получается без саба-

 

 

[DHQ]

Нормальная АЧХ, провал пол/потолок, это тоже нормально. Саб все портил, громкость саба можно порегулировать ну и потаскать его сначала на слух, потом померить. Сглаживание советую 1/6 делать. и сетку на шаг 5db поменяйте для лучшего восприятия графика.

[Victor-Blues]

Помимо провала на 100 Гц., грубых НЧ проблем не вижу. 

К рекомендациям по визуализации графиков из поста #135 - уменьшите временное окно до 500 мс. (как в предыдущем измерении) и "обрежьте" график Waterfall снизу на уровне 40 дБ. Так будет информативнее. 

По частотам получается приблизительно 45 и 55 Гц., но они, думаю, вовсе не критические. 

[StringTheory]

Помимо провала на 100 Гц., грубых НЧ проблем не вижу. 

К рекомендациям по визуализации графиков из поста #135 - уменьшите временное окно до 500 мс. (как в предыдущем измерении) и "обрежьте" график Waterfall снизу на уровне 40 дБ. Так будет информативнее. 

По частотам получается приблизительно 45 и 55 Гц., но они, думаю, вовсе не критические. 

Все сделал, не совсем понял почему ограничение снизу делать 40дб, ничего же невидно там

[StringTheory]

Добавил еще два файла для наглядности 

[DHQ]

StringTheory, У вас неравномерность на нижней середине, что так сильно на 1кГц поглощает? 

[Сергей Жеклов]

ну вы даете! Неравномерность в басах до 15 дБ , за пол секунды ! они спадают еле еле на 40 дБ , а у вас неравномерность в нижней середине!

Не будете использовать эл. эквализацию- будете слушать гудеж, который замаскирует и нижнюю и верхнюю середину тоже:-)))

[StringTheory]

StringTheory, У вас неравномерность на нижней середине, что так сильно на 1кГц поглощает? 

Возможно два монитора на столе, плюс еще ранние отражения не полноценно гасятся  сбоку(только на ВЧ), буду делать диффузоры шредара штуки 4(сзади, по бокам и сверху). Пока полноценный СЧ поглотитель стоить сверху (сендвич мин вата 45кг/куб. м 5см-воздух 5см-5см мин вата) от потолка 10см

[StringTheory]

ну вы даете! Неравномерность в басах до 15 дБ , за пол секунды ! они спадают еле еле на 40 дБ , а у вас неравномерность в нижней середине!

Не будете использовать эл. эквализацию- будете слушать гудеж, который замаскирует и нижнюю и верхнюю середину тоже:-)))

      Эквализацию использую частичную, убираю горб на 130гц фильтром Low Shelf на мониторах и саб по тише включаю. Метод эквализации мне не подходит так как записываю гитары (естественно на записи слышно все проблемы комнаты). Поэтому пытаюсь и узнать советы каким образом мне поправить НЧ так как суперчанки два штуки 2м помогли, не так сильно как хотелось бы (под еще два нет места, только под ПП), исправление нижней середины и сч  (диффузоры и сч поглатители) это еще впереди.

        Расшифруйте пожалуйста свой пост, я не часто обращаюсь к теме акустики(хоть по образованию радиофизик) поэтому не все понимаю. Что значит "Неравномерность в басах до 15 дБ , за пол секунды !"? АЧХ это срез в данный момент(утрированно),а через пол секунды он имеет уже другой вид, и там не 15дб в басах?не правильно что то понимаю? "они спадают еле еле на 40 дБ" - вы имеете ввиду что затухание на НЧ должно быть резче гораздо чем сейчас?Пытался найти график Waterfall где эксперты удовлетворены и качеством звучания и картинкой, но не нашел, буду признателен если подскажите ветку. 

[Сергей Жеклов]

да, я имею ввиду и неравномерность НЧ и то что НЧ спадают очень долго, их высокий уровень будет маскировать полезный сигнал- вы не будете слышать деталей. А почему вы исключаете для себя эквализацию?

[StringTheory]

да, я имею ввиду что НЧ спадают очень долго, их высокий уровень будет маскировать полезный сигнал- вы не будете слышать деталей. А почему вы исключаете для себя эквализацию?

    На сколько я все понял про звук, эквализация не устраняет проблемы комнаты и снижения затухания не происходить просто мы увеличиваем или уменьшаем уровень определенной полосы, это сделает АЧХ более ровной, но детальности это сильно не скажется так как на некоторых нотах затухание будет долгим как и раньше(если мы говорим про обычный параметрический эквл). Плюс еще эквализация в данной точке действенна, с места где я гитару записываю там другая ситуация другие моды-хотя место тоже выбирал в соответствии с методикой расстановки АС. А попытка решения проблемы с помощью ПП как мне кажется очень действенна, действие ПП около октавы(А в случае двух на настроенных на разные частоты имеем уже две октавы т.е. больше мод захватывать будут) ,т.е. звучание комнаты улучшится во всех ее точках! Естественно я понимаю что чуда не будет, и звук будет приемлимым в основном точке прослушивания- это основная цель. Вот и спрашиваю уже неделю на какие частоты настроить ПП исходя из размеров комнаты и графиков которые я привел.

[StringTheory]

Спасибо всем за ответы!Стараюсь постичь мудрость 

[Victor-Blues]

Все сделал, не совсем понял почему ограничение снизу делать 40дб, ничего же невидно там

Дело в том, что в комнате постоянно присутствует фоновый шум (не абсолютная тишина!).

Уровень этого фонового шума в специализированной КДП может быть и ниже 30 дБ., но в обычных жилых комнатах его уровень может достигать и 70 дБ. Так вот, фоновый шум маскирует низкоуровневые сигналы, то есть, имеющие уровень, сопоставимый с уровнем фонового шума, или ниже него. Поэтому рассматривать график Waterfall ниже уровня 40 дБ. просто не имеет смысла.  

[StringTheory]

Дело в том, что в комнате постоянно присутствует фоновый шум (не абсолютная тишина!).

Уровень этого фонового шума в специализированной КДП может быть и ниже 30 дБ., но в обычных жилых комнатах его уровень может достигать и 70 дБ. Так вот, фоновый шум маскирует низкоуровневые сигналы, то есть, имеющие уровень сопоставимый с уровнем фонового шума, или ниже него. Поэтому рассматривать график Waterfall ниже уровня 40 дБ. просто не имеет смысла.  

Да шум у меня действительно такой только думал по графику Waterfall(из-за не правильно калибровки) он лежит гораздо ниже. Спасибо за пояснение, теперь буду переделывать измерения для увеличения динамического диапазона до 50-60дб 

[Сергей Жеклов]

На сколько я все понял про звук, эквализация не устраняет проблемы комнаты и снижения затухания не происходить просто мы увеличиваем или уменьшаем уровень определенной полосы, это сделает АЧХ более ровной, но детальности это сильно не скажется так как на некоторых нотах затухание будет долгим как и раньше(если мы говорим про обычный параметрический эквл). Плюс еще эквализация в данной точке действенна, с места где я гитару записываю там другая ситуация другие моды-хотя место тоже выбирал в соответствии с методикой расстановки АС. А попытка решения проблемы с помощью ПП как мне кажется очень действенна, действие ПП около октавы(А в случае двух на настроенных на разные частоты имеем уже две октавы т.е. больше мод захватывать будут) ,т.е. звучание комнаты улучшится во всех ее точках! Естественно я понимаю что чуда не будет, и звук будет приемлимым в основном точке прослушивания- это основная цель. Вот и спрашиваю уже неделю на какие частоты настроить ПП исходя из размеров комнаты и графиков которые я привел.

проблема в том что акустические способы решения НЧ проблем могут нормально работать только в акустически уже подготовленных комнатах, где добротность резонансов серьезно снижена- я имею ввиду за глушенные, непараллельные стены итд. если комната обычная - добротность ПП будет значительно ниже требуемой. а параметрики здесь уже работают нормально

[Victor-Blues]

Ни "заглушенность" комнат предметами интерьера, ни непараллельность стен/потолка-пола существенного значения для ослабления НЧ резонансов ниже примерно 100 Гц. не имеют.

С тем, что предварительно интенсивность проблемных комнатных мод должна быть ослаблена с помощью методик инсталляции АС и оптимизации местоположения точки прослушивания - согласен.

Добротность девайса определяется его конструктивными особенностями, также придётся определяться с количеством ПП (об этом уже говорил...). 

В конкретном случае особой необходимости в использовании ПП не вижу, если, конечно, измерения сделаны верно. Разве, что - гибкие облицовки...

[Сергей Жеклов]

Практически со всем несогласен

Большой кожаный диван , например, работает ниже 100Гц , очень заметно. Жалко не сохранил измерения,.

Непараллельность  стен и потолка -пола заметно снижает и добротность и амплитуду резонансов. Посмотрите  в моей теме  http://soundex.ru/index.php?showtopic=40300&page=2#entry983630

Там есть измерения и обычных комнат и с полной ак. обработкой и непараллельными стенами-потолками, наглядно.

С помощью методик размещения АС и точки прослушивания вы не можете ослабить комнатные моды - вы можете только выбрать место, где все они более-менее сбалансированы , т.е. "гудит" все понемногу, а не одна какая-то мода. С точки зрения электронной рум-коррекции наоборот, лучше когда "торчит" одна мода , а не несколько - так результат будет даже лучше

PS

Интересно, у вас есть измеренные в точке прослушивания результаты применения ПП , какая там реально достижимая добротность и эффективность  получается на частотах ниже ~100Гц?