Выразительность в музыке и средства ее достижения в наших системах - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Выразительность в музыке и средства ее достижения в наших системах


zenon63

Рекомендованные сообщения

В теме про выставку в Москве 2013 был затронут вопрос, который, как мне показалось, волнует определенную часть нашего сообщества и который пока имеет много неясностей.

А именно:

1. Что конкретно подразумевается под музыкальной выразительностью?

2.Каковы ее составляющие?

3. Что в наших системах является определяющим для ее достижения?

4. Какими способами ее можно достичь?

5. В каких местах всего тракта теряются ее элементы? 

 

У музыкантов со средствами выразительности все понятно.

Это : 

1.  Ритм( все его виды)

2. Темп

3.Кантилена ( напевность)

4.Интонация, с изменением высоты звука

5.Тембры

6. Агогика ( мелкие изменения темпа и ритма)

7. Динамика

8. Метр (пульсация сильных и слабых долей)

9.Нюансировка (оттенки в музыке)

10 Правильная фразировка и рельефная музыкальная речь

11.Паузы ( которые, как известно, могут классно звучать  :) )

 и тд...

 

Большая часть этих вещей могут быть искажены или совсем потеряны в нашем тракте.

 

Наши средства отображения: 

 

1 . Сохранение ритма и темпа 

2. Тональный баланс

3. Временные и структурные  характеристики (паузы, например)

4. Разрешение в деталях и полутонах

5. Сцена

6. Артикуляция

7. Динамика

8. Атака

 

и тд.

 
ПЕРЕНОС ИЗ ДРУГОЙ ТЕМЫ:

Разрешение - это самое главное в звуке. Но именно разрешение, а не псевдоразрешение, которое часто принимают за разрешение и справедливо ругают за утомляемость, антимузыкальность и т.д. Дает это разрешение источник, а остальные компоненты тракта (в том числе и кабели) не могут "давать" разрешение, если его нет ни в носителе, ни на выходе источника, а только могут позволить (или не позволить, если эти компоненты недостаточно хороши) донести это разрешение до Ваших ушей. Если источник не слишком хорош, тогда пытаются "облагородить" звук остальными компонентами, скрывающими недостатки источника (лампа очень хорошо "облагораживает" такой звук).

У TAD один из лучших источников в мире, если не лучший.

 

 

 

 Не верно.

1. Разрешение-это не самое главное в звуке. Есть вещи куда важнее.

Например, тональный баланс , без которого правильное отображение невозможно в принципе. В том числе и разрешение в полутонах,тонких оттенках звука. Правильное и рельефное! в целом отображение основных музыкальных событий,  без прорисовки мелких  несущественных деталей, возможно. И бывает сплошь и рядом.

2.Или темповые и ритмические составляющие, интонационные, динамические,которые могут быть нарушены в компонентах или АС и с изменением которых произведение вообще теряет всякий смысл. Возможно, это самое главное.

3.Или наличие правильно построенной сцены, глубоко эшелонированной и с отделением звука от колонок. Если колонка не исчезает или сцена неглубока, то у слушателя создается впечатление условности, неправдоподобности и мультипликации в звуке и музыкальное действие нас не увлекает.

 

Разрешение, конечно важно, но то, как шелестит юбка у певицы или скрипят ботинки у пианиста- вопрос куда менее важный, чем замедленный темп или отсутствие выразительности. Попробуйте в компании петь медленнее, чем нужно или с одной интонацией, не меняя ее, но при этом тщательно выговаривая слова. Вас просто не станут слушать. :)

 

4.Разрешение дают все компоненты. 

 

5. Откуда известно про " лучший источник в мире" у TAD ? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 157
  • Создано
  • Последний ответ

Разрешение, конечно важно, но то, как шелестит юбка у певицы или скрипят ботинки у пианиста- вопрос куда менее важный, чем замедленный темп или отсутствие выразительности. Попробуйте в компании петь медленнее, чем нужно или с одной интонацией, не меняя ее, но при этом тщательно выговаривая слова. Вас просто не станут слушать. :)

Механические резонансы и некачественная пайка многими воспринимаются как высокое разрешение, так как подчёркивают скрип стула, канифоль струнных и даже, возможно, шуршание платья. :)

 

Понять, что такое высокое разрешение не так сложно. Вы его слышите, когда не слушаете АУДИО. Это естественные звуки, окружающие Вас. Вслушайтесь. И тогда поймёте, что есть "как бы "  высокое разрешение тракта.

 

П.С. Про механические резонансы и как они влияют на сигнал, поспрошайте опытных винильщиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Не верно.

1. Разрешение-это не самое главное в звуке. Есть вещи куда важнее.

Например, тональный баланс , без которого правильное отображение невозможно в принципе. В том числе и разрешение в полутонах,тонких оттенках звука. Правильное и рельефное! в целом отображение основных музыкальных событий,  без прорисовки мелких  несущественных деталей, возможно. И бывает сплошь и рядом.

 

И да и нет.

Сделать правильный тональный баланс проще, сохранить разрешение сложнее.

Но конечно "разрешение" не главное, главное вообще не что-то одно, а совокупность всего.

 

2.Или темповые и ритмические составляющие, интонационные, динамические,которые могут быть нарушены в компонентах или АС и с изменением которых произведение вообще теряет всякий смысл. Возможно, это самое главное.

 

См. выше.

 

3.Или наличие правильно построенной сцены, глубоко эшелонированной и с отделением звука от колонок. Если колонка не исчезает или сцена неглубока, то у слушателя создается впечатление условности, неправдоподобности и мультипликации в звуке и музыкальное действие нас не увлекает.

 

Сцена в многом определяется именно разрешением.

Собственно сцена - побочный эффект и одновременно один из признаков хорошей системы.

Но не самоцель.

 

Разрешение, конечно важно, но то, как шелестит юбка у певицы или скрипят ботинки у пианиста- вопрос куда менее важный, чем замедленный темп или отсутствие выразительности. Попробуйте в компании петь медленнее, чем нужно или с одной интонацией, не меняя ее, но при этом тщательно выговаривая слова. Вас просто не станут слушать. :)

 

Очевидно что так.

 

4.Разрешение дают все компоненты. 

 

Точнее - все его ухудшают в разной мере.

Как линза увеличивает и одновременно мылит, даёт ХА - так и система, донося до нас из акустики записанный на носителе звук, одновременно этот же звук портит (в разной мере в зависимости от "способностей").

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разрешение - это самое главное в звуке. Но именно разрешение, а не псевдоразрешение, которое часто принимают за разрешение и справедливо ругают за утомляемость, антимузыкальность и т.д. Дает это разрешение источник, а остальные компоненты тракта (в том числе и кабели) не могут "давать" разрешение, если его нет ни в носителе, ни на выходе источника, а только могут позволить (или не позволить, если эти компоненты недостаточно хороши) донести это разрешение до Ваших ушей. Если источник не слишком хорош, тогда пытаются "облагородить" звук остальными компонентами, скрывающими недостатки источника (лампа очень хорошо "облагораживает" такой звук).

 

Согласен, за некоторым исключением, см. пост выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Игвин, Вы много написали, но  возразить что то существенное, наверное, не удалось. :)

 

1. " И да, и нет".

Я не говорил, о том, что сложнее получить, а что проще. Ни слова.

Я говорил о том, что важнее! Есть главные вещи, а есть второстепенные. Понимать, что есть главное и что сохраняет суть музыки- значит разбираться в вопросе. Говорить " И да, и нет"- значит в нем путаться. 

 

2.Про ритмические вещи, которые, по Вашим словам есть "совокупность всего", мне неясно, что Вы хотели этим сказать? Ну, да, все в этом бренном мире взаимосвязано...   :)

При настройке системы ритм и темп- это первое, на что нужно обращать внимание, а не на некую мифическую "совокупность всего".  Я постарался ярко проиллюстрировать это  примером про наше пение в живой веселой компании, где малейшая ошибка в ритме веселого пения моментально сбивает весь настрой . А вот, если у нас не хватает голоса, но мы соблюдаем правильный темп и правильный ритм, нас еще будут слушать  и даже и помогут, подпевая.  

3. Разрешение и сцена, то есть расстановка музыкальных образов в пространстве- разные вещи. Может быть правильная сцена, и даже эшелонированная,в системах с невысоким разрешением. Это наблюдается сплошь и рядом в недорогих системах, у которых невысокое разрешение и может быть хорошая сцена. А повышение разрешения не  ведет однозначно к улучшению сцены. Сцена определяется многими вещами . Не нужно опять все смешивать в кучу, на том  основании , что все взаимосвязано и ни в чем нельзя разобраться. :)

4. "Дают"  и " ухудшают"- имеется ввиду одно и то же.

5. Про "сцену"-некую "самоцель" , опять,я и слова не сказал. На что Вы возражали? :)

Наша цель только одна- выжать из системы в первую очередь максимальное количество эмоций (не звуков!), заложенных композитором и умело переданных исполнителем. А правильные тембры, хорошая сцена и прочее-лишь средства получить достоверное воспроизведение.

6.Мне кажется, что звук в наших системах не ухудшается, ибо он не живой и стоящий сейчас перед нами, а создается каждый раз заново, то есть конструируется! На источнике он записан в цифре..., штуке, никакого отношения к нему не имеющей...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Игвин, Вы много написали, но  возразить что то существенное, наверное, не удалось. :)

 

Немного написал, и не с целью возразить, а поделиться своими соображениями.

Вы ведь поделились :)

 

Про "ритм и темп" видимо не поняли вы. Вам они почему-то кажутся "главнее".

Возможно, для вас это именно так.

 

Главное то, что нет главного, видимо я непонятно выразил мысль.

Как в салате, один нехороший ингридиент способен всё испортить, так же и в аудио.

Надеюсь сейчас понятно.

 

И второе - все девайсы в аудио, помимо своей основной функции, помалу (а иногда и сильно) вмешиваются в сигнал, портят его. И ни один девайс ничего не может улучшить, лишь подкрасить, подрумянить, не более того.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Игвин : " Про "ритм и темп" видимо не поняли вы. Вам они почему-то кажутся "главнее".

Возможно, для вас это именно так."

 

Начинающему пианисту на пианино ставят метроном. То , есть с самого начала, после того, как он сможет пальцами попадать по клавишам, обучают попадать в такт и соблюдать  ритм.  

Почему " для меня" ? Мне казалось, что это всем известно...  :)

 

Читайте. Самое простенькое, что сразу открылось в яндексе. :)

 http://musike.com.ua/index.php/ispolnitelstvo/osnovy-ritma.html

 

 http://www.o-detstve.ru/forteachers/kindergarten/art-esthetic-development/11572.html

 

 Аппаратура эти основные вещи способна сильно нарушать, сохраняя при этом правильный тональный баланс , красивый звук и отличное разрешение. Отсюда мертвое и безэмоциональное звучание, неспособность правильно,  в эмоциональном плане, воспроизводить музыку. 

Но...великого пианиста и начинающего, играющих на одном рояле такая система не различит, хотя звуки выдает одинаковые.

А вот с чем все это связано и какие элементы за эти вещи отвечают, нужно сильно подумать. 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Аппаратура эти основные вещи способна сильно нарушать, сохраняя при этом правильный тональный баланс , красивый звук и отличное разрешение. Отсюда мертвое и безэмоциональное звучание, неспособность правильно,  в эмоциональном плане, воспроизводить музыку. 

Но...великого пианиста и начинающего, играющих на одном рояле такая система не различит, хотя звуки выдает одинаковые.

А вот с чем все это связано и какие элементы за эти вещи отвечают, нужно сильно подумать. 

zenon63, в общем случае, если есть разборчивость/динамика в каждом частотном диапазоне и тональный баланс, 

будет и чувство ритма.

 

В частном случае, например для фортепиано, достаточно разборчивости/динамики в диапазоне от средних НЧ до СЧ. Если ритм задает бочка, нужна разборчивость/динамика в диапазоне от субНЧ до нижних СЧ.

 

В приведенных примерах аппаратуры, у которой происходит "развал музыки на звуки" есть как минимум недостаток динамики в области нижних СЧ. 

 

 

Термин "разрешение" в отношении к аудио нуждается, на мой взгляд, в расшифровке.

 

Во-первых, "разрешение" необходимо соотносить с частотным диапазоном: может быть хорошее разрешение на ВЧ и плохое на НЧ.

Во-вторых, "разрешение" может быть связано с нюансами в частотной области - тембр, а может быть в динамической - нюансы изменения громкости каждого инструмента.

 

К слову, слушатели с поверхностным восприятием музыки чаще всего обращают внимание на разрешение в области СЧ-ВЧ( к Вам, zenon63  это не относится  :))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валерий Гилев.
Боюсь, что разборчивости и динамики недостаточно. Это влияет, разумеется, но больше, как мне кажется, работают временные дела, паузы, структура. В музыке и ее выразительности огромную роль играет не только основной ритм, но и мелкие сбои темпа, неправильности, или , так называемая агогика. Простое правильное соблюдение основного ритма молниеносно приводит слушателя к скуке. Агогику особенно хорошо видно в исполнении Горовца. А вот ее отстроить простым выравниванием частот нереально, как мне думается. Очень сложная это штука. :)
Если встретимся как нибудь, я покажу, о чем идет речь на конкретном примере. Мне самому этот механизм не очень понятен, но я знаю, где это есть, а где нет. :)

А приведенные примеры аппаратуры потер из соображений толерастии. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Zenon63, мелкие отступления от ритма и нюансы звукоизвлечения во многом определяют индивидуальность исполнения.

Если аппаратура не передает эту индивидуальность, у нее можно обнаружить характерные недостатки.

Если недостатки систематизировать, то можно обнаружить зависимость, которая определена в предыдущем посте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валерий Гилев.

Боюсь, что разборчивости и динамики недостаточно. Это влияет, разумеется, но больше, как мне кажется, работают временные дела, паузы, структура. В музыке и ее выразительности огромную роль играет не только основной ритм, но и мелкие сбои темпа, неправильности, или , так называемая агогика. Простое правильное соблюдение основного ритма молниеносно приводит слушателя к скуке. Агогику особенно хорошо видно в исполнении Горовца. А вот ее отстроить простым выравниванием частотэнереально, как мне думается. Очень сложная это штука. :)

Если встретимся как нибудь, я покажу, о чем идет речь на конкретном примере. Мне самому этот механизм не очень понятен, но я знаю, где это есть, а где нет. :)

А приведенные примеры аппаратуры потер из соображений толерастии. :D

 

 

Я тут до выставки пару дней воевал с ритмом.

Взял скрипичное произведение Хейфица и решил его транспонировать в миди. Подобрал его партию, это было не так сложно, а вот на ритм убил два дня чтобы согласовать в Лоджике.

И я вам скажу, что ритма там метрономного нет вообще. Ритм постоянно плавает.

Мое мнение великие исполнители никогда не играли как метрономы и ПСРки-самоиграйки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... но больше, как мне кажется, работают временные дела, паузы, структура. В музыке и ее выразительности огромную роль играет не только основной ритм, но и мелкие сбои темпа, неправильности, или , так называемая агогика.

 

У Вас, видимо, абсолютный слух. Если это так, то Вы в меньшинстве, и Вас мало кто поймёт. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Горовца и Хейфица на любом бумбоксе опознать легко. Яркие индивидуальности исполнения вылезают даже на радиоточке. Абсолютное большинство моих друзей музыкантов (и композиторов в тч) обходятся дома вполне скромной аудиотехникой. И совсем не по материальным соображениям. Не требуется им высокое разрешение и тп. Мешает им аудиофилия. Для Музыки она (им) не нужна. Давно известный феномен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я тут до выставки пару дней воевал с ритмом.

Взял скрипичное произведение Хейфица и решил его транспонировать в миди. Подобрал его партию, это было не так сложно, а вот на ритм убил два дня чтобы согласовать в Лоджике.

И я вам скажу, что ритма там метрономного нет вообще. Ритм постоянно плавает.

Мое мнение великие исполнители никогда не играли как метрономы и ПСРки-самоиграйки.

Играли,  Стив Райх или Филип Гласс например, но думаю для многих любителей музыки американские известные минималисты это трэш и попс.

В том и вся фишка что к сожалению,  музыку делят тут обычно на великую и невеликую. Однако музыке на это деление глубоко все равно.

По поводу ритма скажу что он важен почти в любой музыке и если система не справляется с ним , замедляет или не лупасит там где надо, значит проблемы есть. К сожалению часто эти проблемы можно выявить даже не заводя сложноустроенные классические произведения. Они видны уже с полпинка на танцевальном молотилове. Если уже на молотилове (там всякий хаус например) возникают проблемы, то об адекватности передачи ритма в других произведениях (где он в прямую не обозначен) и записях можно не думать . Будет отклонение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 "Аппаратура эти основные вещи способна сильно нарушать, сохраняя при этом правильный тональный баланс , красивый звук и отличное разрешение. Отсюда мертвое и безэмоциональное звучание, неспособность правильно,  в эмоциональном плане, воспроизводить музыку. 

Но...великого пианиста и начинающего, играющих на одном рояле такая система не различит, хотя звуки выдает одинаковые.

А вот с чем все это связано и какие элементы за эти вещи отвечают, нужно сильно подумать. "

 

Прочитайте, что такое темпо рубато и про мастерство владением этого приема великих пианистов, аппаратура воспроизводит запись вообще-то,как человек сыграл так и воиспроизвести должна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Горовца и Хейфица на любом бумбоксе опознать легко. Яркие индивидуальности исполнения вылезают даже на радиоточке. Абсолютное большинство моих друзей музыкантов (и композиторов в тч) обходятся дома вполне скромной аудиотехникой. И совсем не по материальным соображениям. Не требуется им высокое разрешение и тп. Мешает им аудиофилия. Для Музыки она (им) не нужна. Давно известный феномен.

 

Абсолютно согласен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочитайте, что такое темпо рубато и про мастерство владением этого приема великих пианистов, аппаратура воспроизводит запись вообще-то,как человек сыграл так и воиспроизвести должна

Должна. А если не хочет? :) .

Дело в том, что звук - штука не одномерная.

И характеризуется по крайней мере тремя основными признаками (два из которых упоминал Валерий): частотой, громкостью и временем.

Внутри звуковоспроизводящего тракта каждый из этих моментов может подвергаться изменениям (искажениям).

Частоты могут быть утеряны или добавлены новые (в виде обертонов или интермодов), тихие звуки могут быть утеряны, а сами моменты появления низкочастотных звуков и высокочастотных могут быть сдвинуты друг относительно друга.

Так что именно разрешение в частотной, громкостной и временной областях отвечает за то, что мы получаем от системы.

И вульгарное представление о разрешении, как об акцентировании в средне - высокочастотной части спектра не соответствует реальности.

 

П.С. В реальности процессы ещё сложнее. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дьявол кроется в деталях!

 

RustGL : " И я вам скажу, что ритма там метрономного нет вообще. Ритм постоянно плавает.

Мое мнение великие исполнители никогда не играли как метрономы и ПСРки-самоиграйки."

 

Перечитайте еще раз ту мою цитату, что  привели.

 

Dmitry©  Горовца узнать можно и по ютубу.  В том то и величие его, что создаваемые ими образы настолько выпуклы и скульптурны, а идея отражена настолько ярко, что все основное( главное, а не тонкие детали) хорошо слышно и ютубе. Это как проникновенное  пение хорошего певца из за двери: если умело исполняет, слезу можно пустить и не раcслышав детали. Это хороший пример для  любителей утверждать, что  разрешение, решает все проблемы. :)

 

(Только некоторые образцы хайенда способны полностью развалить и то, что не разваливает ютуб!) :D

 

А у бездари и под увеличением никакой идеи и никаких чувств рассмотреть не удастся, поскольку они у нее мизерные.

Только разговор вообще не об этом.

 

Александр С,  прочитайте, что такое агогика и чем она отличается от рубато. :D

 

Technician, о временных делах и паузах я уже сказал.

Похоже, что здесь они самые важные и все гораздо сложнее, чем просто выравнивание недостающей АЧХ в одной области.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Горовца и Хейфица на любом бумбоксе опознать легко. Яркие индивидуальности исполнения вылезают даже на радиоточке. Абсолютное большинство моих друзей музыкантов (и композиторов в тч) обходятся дома вполне скромной аудиотехникой. И совсем не по материальным соображениям. Не требуется им высокое разрешение и тп. Мешает им аудиофилия. Для Музыки она (им) не нужна. Давно известный феномен.

 

Ну-у, это чертовски скучно! Воспринимать музыку как информацию. Наверное тогда и некоторые художники не ходят на выставки своих коллег, посмотрят превью картинок в интернете, "ага, здесь такой-то ход, понятно" как шахматы или математика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перечитайте еще раз ту мою цитату, что  привели.

 

Думаю Вам нелегко придется в борьбе с адептами идей "важно все", "мелочей не бывает" и т.п.

 

Так что хочу поддержать Вас!

 

На мой взгляд расставить приоритеты можно (и нужно!) всегда. Когда человек начинает говорить, что "важно все", значит он просто не вполне понимает суть происходящего, но при этом пытается "держать марку".

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю Вам нелегко придется в борьбе с адептами идей "важно все", "мелочей не бывает" и т.п.

 

Дьявол кроется в деталях!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Дьявол кроется в деталях!"

 

Угу. 

 Когда разобрался в главном. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дьявол кроется в деталях!

 

Я не знаю, что Вы лично вкладываете в эту банальную фразу. Но большинство так и плавает в деталях всю жизнь, именно потому, что не в состоянии расставить приоритеты и определить иерархию ценностей.

Вот в таких деталях и кроется "дьявол", который отвлекает нас от главного ;)

 

Кстати, если прочесть эту фразу буквально, с духовной точки зрения, то сказанное мной становится еще более очевидным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... Или закрывать этот!) так как скорее всего он исчерпал себя... Про выставку и не слова(... Все это можно же обсуждать в контексте того или иного тракта... Хотя все сказано наверное... Ждем видео организаторов)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...