Философия - Страница 3 - Crystalvox - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Философия


Гость
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Послушайте, плс, Mercury Living Presence. 3 микрофона, 3 дорожки. Практически никакой обработки.Только сведение. Фиксация события в чистом виде.

И в записи есть все. Музыка, Эмоции. Детали.

Серия записывалась на RCA в конце 50-х годов прошлого века. Патронов не пожалели. Даже специальный зал построили для этого проекта.

Сейчас такого не пишут. Единственное, на мой взгляд разумное, обьяснение - слишком дорого.

А где такое можно достать, чтобы ознакомиться? И какие музыкальные направления на этих записях?

И ещё раз попытаюсь внести ясность.. Вы постоянно подчёркиваете важность отсутствия в записи искусственной обработки как-бы в пику моей позиции. Но я с Вами в этом полностью согласен! Я против любых обработок! Я против любого ТЕХНИЧЕСКОГО вмешательства! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 224
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Сдержанность в музыке -это не нейтральность! о которой Вы сказали в начале!

Это признак высокого мастерства и тончайшего вкуса, когда хочется громко выкрикнуть переполняющие тебя эмоции, но кто то внутри сдерживает  и ты их высказываешь  негромко, но с большим количеством оттенков и глубины. И это производит куда большее впечатление , чем слишком ярко и по хамски выраженная одна эмоция. 

 

Про Гульда говорят, что он математически точен и механистичен. Это те, кто не в теме. :)

Он очень эмоционален. Настолько, что постоянно самому себе подпевает. То есть эмоции его настолько сильны, что ему не хватает выразительности инструмента и он ему помогает. Паганини в таком же случае сокрушался, что , как плохо, что он не может играть без струн.

 

Остальной Ваш текст непонятен. О чем он ? :)

 

Мы спорим о словах. Я говорю нейтральность - вы сдержанность. Но суть не меняется. Гульд, Рихтер, Юдина и многие другие не позволяют себе демонстрировать переполняющие их эмоции. И это правильно :)

 

Я очень люблю Гульда. И не считаю его механистичным :)

 

Остальной текст о том, что главное в жизни результат, а не слова его сопровождающие :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы обошлись без инженера мастеринга :)

. Круто !!! У вас случайно , данный шедевр не сохранился ?? Просто если , ДА !!!!! То это будет выстрел в голову !!! :) :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нотной записи есть средства для обозначения и темпа, и громкости.

 

этого недостаточно, в определённые моменты исполнитель вынужден выбирать - где должно точно следовать партитуре, а где нужно проигнорировать её указания по темпу или громкости.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По пунктам.

Автор темы попытался в очередной раз приподнять уровень обсуждения со средств достижения цели, к самой цели и ее пониманию. Вы- опять про средства. Это одно и то же.

На каждом этапе движения музыкального произведения присутствует сотворчество, правда все в наименьшей степени.

1.Почти свободен композитор. Но не совсем! У него есть законы гармонии и жанра и тд.

2. Исполнитель по своему и сквозь призму своего восприятия трактует его произведение, стараясь быть максимально аутентичным.

3.У звукорежиссера, пусть и намного меньше творчества, но и он активно, своей личностью учавствует в процессе. Что бы адекватно донести до нас созданный композитором и исполненный музыкантом образ, звукорежиссер( в классике, конечно) должен глубоко понимать с чем он имеет дело.

Например, Если он поставит микрофон так, что рояль при исполнении, например, Шопена будет играть не округло и мягко, а остро и резко, это будет уже не Шопен. А применить такой звук как у Шопена к исполнению Гульда будет тоже глупостью. Там нужен острый, короткий звук.

Я уже как то здесь писал, что видел как , кажется, В. Бабушкин, наш знаменитый звукорежиссер больше недели ходил перед оркестром в Консерватории только прислушиваясь к его звучанию. И курил. Потом ткнул помощнику пальцем, куда поставить микрофоны и исчез.

Это очень грубые примеры. И задача адекватно записать совсем не такая банальная!

4. Конструктор аппаратуры на каждом этапе способен изменить то, что с таким трудом донесли до него эти трое. И здесь, также, как и выше, для верного отображения не достаточно просто наличия совершенных средств . Ибо отразить адэкватно-самое сложное, что есть в природе и оно требует активного творчества. А потому, разработчик должен иметь точное и яркое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как что должно играть. То есть иметь тот самый целостный ОБРАЗ, что создали те трое.

А средства тоже важны. Но это- дело третье. Этому учатся и это простое ремесло.

5. Мы сами, наша психика, опыт вносят свою лепту. А для того, что бы верно понять замысел композитора и поменьше вносить отсебятины, нужно иметь понимание и определенный уровень культурного развития, то есть учиться всю жись. :)

Не знают как должно звучать произведение только не разбирающиеся в вопросе люди.

А критерий верности воспроизведения и исполнения есть: максимально возможное количество отображаемых эмоций, их оттенков, их глубина и сила!!!

Это не так сложно, как Вам кажется. :)

Это же-самый верный критерий работы нашей аппаратуры. Музыка прежде всего, конечный продукт, во всем ее разнообразии, а не отдельные воспроизводимые звуки, то есть средство, о которых мы не имеем верного представления, как они были сыграны и как записаны.

Здорово написано! И очень доходчиво [для тех, кому дано вникнуть в суть].

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А где такое можно достать, чтобы ознакомиться? И какие музыкальные направления на этих записях?

И ещё раз попытаюсь внести ясность.. Вы постоянно подчёркиваете важность отсутствия в записи искусственной обработки как-бы в пику моей позиции. Но я с Вами в этом полностью согласен! Я против любых обработок! Я против любого ТЕХНИЧЕСКОГО вмешательства! :)

Но есть жанры , где без технического вмешательства просто невозможно !!! О каких двух микрофонах вы тут говорите , при записи БСО ?? Это просто бред !!!
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гульд, Рихтер, Юдина и многие другие не позволяют себе демонстрировать переполняющие их эмоции

 

а кто из великих себе такое позволял?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А где такое можно достать? И что за музыка на записях?

И ещё раз попытаюсь внести ясность.. Вы постоянно подчёркиваете важность отсутствия в записи искусственной обработки как-бы в пику моей позиции. Но я с Вами в этом полностью согласен! Я против любых обработок! Я против любого ТЕХНИЧЕСКОГО вмешательства! :)

Значит мы спорим ни о чем :)

 

Осталось только выяснить, а что нового могут привнести звукорежиссер и разработчик аппаратуры в трактовку одним гением произведения другого гения :)

 

www.mercurylivingpresence.com - современное переиздание. Очень многое выложено Александром Карелиным на www.ostereo.ru

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

. Круто !!! У вас случайно , данный шедевр не сохранился ?? Просто если , ДА !!!!! То это будет выстрел в голову !!! :) :)

Сохранился :)

Но мы не хотим никому стрелять в голову :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но есть жанры , где без технического вмешательства просто невозможно !!! О каких двух микрофонах вы тут говорите , при записи БСО ?? Это просто бред !!!

 

И снова три волшебных слова: Mercury Living Presence :)

 

Там, правда их было три. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

этого недостаточно, в определённые моменты исполнитель вынужден выбирать - где должно точно следовать партитуре, а где нужно проигнорировать её указания по темпу или громкости.

. А в определенный момент и ноты можно" проигнорировать" !! :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Значит мы спорим ни о чем :)

Осталось только выяснить, а что нового могут привнести звукорежиссер и разработчик аппаратуры в трактовку одним гением произведения другого гения :)

Давайте-ка лучше оставим эту тему. :)

www.mercurylivingpresence.com - современное переиздание. Очень многое выложено Александром Карелиным на www.ostereo.ru

Спасибо, ознакомлюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но есть жанры , где без технического вмешательства просто невозможно !!! О каких двух микрофонах вы тут говорите , при записи БСО ?? Это просто бред !!!

Перечитайте снова, кто о чём "говорил". :)

Во избежание взаимного недопонимания, пожалуйста, поясните конкретно - что Вы имеете ввиду. О каких конкретно технических вмешательствах Вы пишите, в каких случаях, и в каких жанрах. Возможно, я что-то упустил из виду. И в этом случае, прошу указать на мою ошибку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну если говорить о правильной записи БСО без излишних вмешательств гениев от звукорежиссуры, то не стоит забывать и о знаменитой серии Living Stereo RCA (собственно именно в этой серии записан и скрипичный концерт опус 35 Чайковского в исполнении Хейфеца, о котором я говорил выше). Эта серия начиналась сначала с двухдорожечной записи, потом они также перешли на трехдорожечную запись, микрофонов также сначала было два, потом три. Никакой искусственной реверберации, эквалайзеров, компрессоров и т.д., без которых трудно представить современную звукозапись (за очень редким исключением).

Сейчас эта серия переиздана на 60 CD.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

. А в определенный момент и ноты можно" проигнорировать" !! :)

 

нет, нельзя, это может себе позволить лишь тенор - не взять самую высокую ноту.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По пунктам.

Автор темы попытался в очередной раз приподнять уровень обсуждения со средств достижения цели, к самой цели и ее пониманию. Вы- опять про средства. Это одно и то же.

 На каждом этапе движения музыкального произведения присутствует сотворчество, правда все в наименьшей степени.

1.Почти свободен композитор. Но не совсем! У него есть законы гармонии и жанра и тд.

 

2. Исполнитель по своему и сквозь призму своего восприятия трактует его произведение, стараясь  быть максимально аутентичным. 

 

3.У звукорежиссера, пусть и намного меньше творчества, но и он активно, своей личностью учавствует в процессе. Что бы адекватно донести до нас созданный композитором и исполненный музыкантом образ, звукорежиссер( в классике, конечно) должен глубоко понимать  с чем он имеет дело.

Например, Если он поставит микрофон так, что рояль при исполнении, например, Шопена будет играть не округло и мягко, а остро  и резко, это будет уже не Шопен.  А применить такой звук как у Шопена к исполнению Гульда будет тоже глупостью. Там нужен острый, короткий звук.

Я уже как то здесь писал, что видел как , кажется, В. Бабушкин, наш знаменитый звукорежиссер больше недели ходил перед оркестром в Консерватории только прислушиваясь к его звучанию. И курил. Потом ткнул помощнику пальцем, куда поставить микрофоны и исчез. 

Это очень грубые примеры.  И задача адекватно записать совсем не такая банальная!

 

4. Конструктор аппаратуры на каждом этапе способен изменить то, что с таким трудом донесли до него эти трое. И здесь, также, как и выше, для верного отображения не достаточно просто наличия совершенных средств . Ибо отразить адэкватно-самое сложное, что есть в природе и оно требует активного творчества. А потому, разработчик должен иметь точное и яркое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ,  как что должно играть. То есть иметь тот самый целостный ОБРАЗ, что создали те трое.

А средства тоже важны. Но это- дело третье. Этому учатся и это простое ремесло.

5.  Мы сами, наша психика, опыт вносят свою лепту. А для того, что бы верно понять замысел композитора и поменьше вносить отсебятины, нужно иметь понимание и определенный уровень культурного развития, то есть учиться всю жись. :)

 

Не знают  как должно звучать произведение только не разбирающиеся в вопросе люди. 

 

А критерий верности воспроизведения и исполнения есть: максимально возможное КОЛИЧЕСТВО отображаемых ЭМОЦИЙ, их оттенков, их глубина и сила!!!  Это же - критерий точной настройки аппаратуры: если звук имеет окраску или неверный тональный баланс, или неправильный темп, уйдут  оттенки чувств и настроений.

Это не так сложно, как Вам кажется. :)

Это же-самый верный критерий работы нашей аппаратуры. Музыка прежде всего, конечный продукт, во всем ее разнообразии, а не отдельные воспроизводимые звуки, то есть средство, о которых мы не имеем верного представления, как они были сыграны и как записаны.

 

Я полностью согласен с вашими п. 1 и 2.

 

И с тем, что задача адекватной записи отнюдь не банальна.

 

И про то, что главный критерий - это максимальное количество эмоций и музыки :)

 

А дальше начинаются вопросы.

 

по п. 3:

а)  Допустим я пришел в БЗК и сел в свой любимый первый ряд амфитеатра. Кто отвечает за звук рояля?

б)  Кто сможет достоверно сказать как играл Шопен? Да, конечно остались свидетельства очевидцев. Но как можно брать их за опору, если уточнить уже не у кого, а пример текущей ветки показывает что мы и живые/здоровые половину ветки спорили о значении слов?

в) Да, В. Бабушкин больше недели ходил перед оркестром решая куда поставить микрофоны. Но причем здесь трактовка музыкального произведения? Большой профессионал решал и решил сложнейшую техническую задачу достоверной фикасации звука в отдельно взятом конкретном случае. Да и решалась она в процессе репетиций, т.е. еще до окончательной творческой интерпретации. Позвольте предположить, что если бы ему поставили задачу записать птичий базар, он решил бы ее не менее блестящим образом. И слушая эту гипотетитческую запись мы бы с вами, в ужасе, инстинктивно уклонялись от пикирующих чаек :)

 

по п. 4:

а) При всей любви к музыке, разработчик просто не может иметь адекватное представление о том, что именно и как должно играть. Потому что единственные, кто оное представление имеют - это автор и исполнитель. А разработчик, простите, не может знать как и какая именно музыка будет воспроизводиться на его аппаратуре. Или мы придем к идее идеального усилителя под ноктюрны Шопена в исполнении Марка Гамбурга. С полной невозможностью слушать на нем сочинения для рояля, написанные в 2016 году специально для Евгения Судьбина.

б) Но разработчик должен, хотя и не каждый может, минимизировать все посторонее, что аппаратура вносит в обрабатываемый ею сигнал. И вот для этого ему и потребуются те самые принципы, знания, культура и музыкальность о которых говорите вы. Просто потому, что в жизни/технике все взаимосвязано. Улучшая одно, мы практически неизбежно ухудшаем что-то другое. И любой конечный продукт есть компромисс. Даже при неограниченном бюджете. И качество звучания определяется границами области этого компромисса.

 

по п. 5:

Учиться всю жизнь надо. Это не обсуждается :)

Но давайте не будем мешать композитору донести до нас свой замысел. Помня при этом, что замысел его это не только ноты в заданном темпе. Но еще и тембры, и их соотношение. А еще громкость, динамика ее изменения и т.п. и т.д.

Музыка - одно из самых непосредственных искусств. Поставьте Маугли посреди собора и дайте ему услышать Баха на органе.

Спорю на что угодно - Маугли проймет до костей и глубже. И думать при этом он будет именно о том, о чем думаем под такую музыку образованные мы. О вечном - о свете и тьме; о земле, о небе, о воде; о жизни и смерти. Потому что именно это Бах заложил в свою музыку. Для всех и каждого, кто хоть раз видел все это. Главное - правильно воспроизвести. Можно и через правильную аппаратуру. Мозги, если они есть, обязательно включатся :)

Да, конечно, образование и жизненный опыт могут добавить впечатлений. Но впечатления эти будут, наверное, все же не от собственно Баха, а от нашего предыдущего опыта прослушивания Баха :)

 

По сути мы дискутируем о подходах. Вы, по сути, пытаетесь ввести тракт записи/воспроизведения звука, его разработчиков и операторов в роль полноправных творцов музыки. А я, признавая чрезвычайную важность качества как самого тракта так и стоящих за ним людей, исхожу из того, в вопросах интерпретации контента ни тракт, ни эти люди права голоса не имеют. Их дело правильно зафиксировать и без потерь/искажений передать.

Чтобы мы могли услышать Музыку.

 

В любом случае, спасибо за дискуссию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

LeoNeedR, Вы вроде как что-то отвечаете, но есть стойкое ощущение, что говорите о чем-то своем, не слыша собеседника. Это тревожный знак для разработчика аудиоаппаратуры. Способность слышать собеседника, способность услышать критику и способность слышать музыку находятся очень близко.

Буду рад, если ошибся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы, по сути, пытаетесь ввести тракт записи/воспроизведения звука, его разработчиков и операторов в роль полноправных творцов музыки. А я, признавая чрезвычайную важность качества как самого тракта так и стоящих за ним людей, исхожу из того, в вопросах интерпретации контента ни тракт, ни эти люди права голоса не имеют. Их дело правильно зафиксировать и без потерь/искажений передать.

Чтобы мы могли услышать Музыку.

+123456789!
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

LeoNeed, в интернете друг друга понять сложно, потому, что мы не видим друг друга. Но прочитать то внимательнее то, что я Вам ответил, ведь можно? Я стараюсь излагать максимально точно и ясно и даже по пунктам! На все Ваши вопросы я уже ответил-Вы их задали снова!

 

Из уважения попробую объяснить еще проще. :)

 

1. Насчет рояля в консерватории. Я ничего не понял, но, наверное за него отвечает завхоз. :D

 

2. Насчет того, как играл Шопен, нам сейчас наплевать. Об этом никто даже не заикался. :)

 

3. Если Вы имели ввиду смысл его музыки, то здесь все просто. Музыка-это речь.  Если Вам что то рассказывают, разве Вам нужны какие то свидетели? Вы, либо речь собеседника понимаете, либо нет. Она- либо разборчивая, либо нет.   :)

 

4. Насчет критериев достоверности исполнения/воспроизведения (Шопена, например) я уже ответил, а Вы согласились.

Почему же задаете этот вопрос еще раз? :)

 

5.С Василием Бабушкиным тоже несложно. 

У звукорежиссера, как я уже упоминал, творческий элемент намного меньше чем у исполнителя, но и у него он присутствует , потому, что перед ним сложнейший материал и всегда есть богатый ВЫБОР и масса возможностей в работе со звуком.  Он может по разному расставить акценты, выдвинуть первые скрипки, скомпенсировать какие то неудачи, ослабить ударные и тем самым изменить ритм, усилить контрабасы, дать окраску пожирнее или поярче. Сделав неправильный акцент, например, слишком выделив рояль , он способен как  полностью развалить музыкальное произведение как целое, так и изменить нюансы и повлиять на наше восприятие.

Про голоса и речи нет. Про Шопена и рояль я уже приводил пример. Он Вам не понравился? :)

 

Для того, что бы решить эту задачу( разговор, конечно, о классической музыке) режиссер должен  глубоко понимать , что и как должно играть, иметь целостный музыкальный ОБРАЗ!  Что же это, как не активное соучастие? :)

 

Это в идеале, конечно. :)

А в реальности, если незамысловато и чисто технически, как Вы говорите, они часто даже отдельный рояль то записать нормально не в состоянии. Много Вы знаете классно записанных роялей? 

У нас школа звукорежиссуры уже умерла, похоже, Вепринцеву 75 лет...Да и остальных уже нет.

 

 

Из психологии известно, что даже самое простое видение, человеческий глаз  совершает не механически , а умно!! активно ,  и видит не так, как подзорная труба, а достраивает, переворачивает и изменяет изображение.

А про слух и психоакустику я и не говорю. Про то, как активно работает наше ухо и мозг, про азы психоакустики читайте у Алдошиной(хотя она -обычный компиллятор).

 

Смысл моего послания в том, что НЕВОЗМОЖНО отобразить все содержание музыки на всех этапах тупо используя чисто технические,"нейтральные", по Вашему, методы, не учавствуя АКТИВНО!! в процессе. А вопрос весь в том, что бы при этом не навредить и отсебятины сделать как можно меньше. А для этого нужна высокая культура. С чего эта тема и началась.

 

То же касается и разработчиков. Невозможно "минимизировать лишнее" не понимая, что ты и зачем делаешь . У них огромные возможности по изменению звука буквально в каждом элементе. Один лишь чисто технический тупой подход без наличия перед умом последней цели, как должно звучать произведение,  без глубокого понимания музыки, дает только мертвечину, набор деталей, "хи-енд", от которого здесь давно уже все тошнят и над которым  хихикаютъ. :D  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ещё один изумительно написанный пост, Глеб!

Искренний респект!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо большое  вам обоим за поддержку.

Извиняюсь за словесный понос, но это - тема принципиальная и животрепещущая. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот и ладушки. Разошлись все с миром и со своим мнением. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сержик, надеюсь на другой результат: если удалось пошатнуть мировоззрение хотя бы одного "стойкого" любителя музыки или помочь кому-то оформить свои собственные мысли, значит ветка открыта не зря ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

doomsmith, если Вы внимательно прочитали мои посты, Александра Хватова, zenon63 и все-таки написали то, что написали, забудьте про эту ветку :)

Выбирайте аппаратуру, которая Вам понравилась - это правильно и не противоречит никакой философии :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...