Наши статьи

[trox]

Неспешно разрабатывается 8 канальный FIR процессор. Хотелось бы услышать мнение заинтересованного большинства насчет необходимого функционала.
На данный момент времени предполагаемые характеристики таковы :

1. I2S вход.

2. I2S поканальные выходы.
3. Оптический (toslink) цифровой вход. (возможно добавление коаксиала, и AES/EBU).
4. Оптические (toslink) цифровые выходы.
5. Дискретизация входного сигнала - 32 ~ 192 Кгц, 24 бита.
6. Дискретизация выходного сигнала - 96 Кгц, 24 бита.
7. Внутренняя обработка - 32 бита, плавающая точка.
8. Кроссоверная секция (FIR фильтрация) - Планируется 128.000 taps, динамически перераспределяемых между каналами.
9. Временная задержка (Обсуждаемо).
10. Регулирование выходного уровня - 0 ~ -60 дб в каждом канале с шагом 0.5 дб (Обсуждаемо).
11. Мастер регулировка уровня (Обсуждаемо).
12. В дальнейшем возможно реконфигурирование процессора (изменение его аппаратной архитектуры).
13. Управление и конфигурирование процессора - USB интерфейс.

 

Готов выслушать любые дальнейшие предложения, обсуждения.

 

 

 

 

 

 

[sewerin]

Интересно на будущее такое устройство.

3), 4), 10), 11)  не нужно

taps нужно столько, чтобы обеспечить спад 1000 дб на октаву (т.е. около 80 дб на полутон) на всех частотах раздела в обоих каналах, т.е. 12 кратно.

Еще бы хорошо, чтобы кроссовер гнал на ЦАПы оверсэмлерённые данные (192*8), чтоб без ЦФ в ЦАПах обойтись.

И как то общий хороший клок организовать. Для всех ЦАПов и выходов кроссовера.

[ДимаС]

Неспешно...

 

8. Кроссоверная секция (FIR фильтрация) - Планируется 128.000 taps, динамически перераспределяемых между каналами.

 

 

Cray простаивает? Или ключевое слово "неспешно"?

[trox]

Понятно желательнее I2S, но хочется угодить всем))) Так что наверное пущай SPDIF и прочие AESы будут, тем более мало I2S  добра-то, как мне видится...))) Или я не прав?

Регулировки уровня поканальные и общая не нужны. Или как? Хм... Ну ладно, можно и не делать.

По временным задержкам какие параметры нужны? Планировалось до 20 мс на канал , с шагом 1 семпл 96 кгц.

По поводу интерполятора. Возможно, сейчас думаем над этим, 8х96 кгц пока как-то так.

По taps. Пока 128к на все полосы, но можно перераспределять будет. Например на ВЧ скажем 512 taps, на СЧ 2000 taps, а на мидбас и саб - все остальное из расчета 64к на канал. Или есть предложения организовать это дело как-то по другому?

По поводу клока для выхода. Мастер где будет,  на стороне ЦАП или на стороне фильтра? Или переключаемый мастер-слейв для фильтра делать?

Выслушаю все замечания-предложения.

[alexx_75]

Если будет фир с таким колличеством тапов, зачем временная задержка? Мастер регулировку громкости сделать на аналоге, дополнить ADC обязательно..

Понятно желательнее I2S, но хочется угодить всем))) Так что наверное пущай SPDIF и прочие AESы будут, тем более мало I2S  добра-то, как мне видится...))) Или я не прав?

Регулировки уровня поканальные и общая не нужны. Или как? Хм... Ну ладно, можно и не делать.

По временным задержкам какие параметры нужны? Планировалось до 20 мс на канал , с шагом 1 семпл 96 кгц.

По поводу интерполятора. Возможно, сейчас думаем над этим, 8х96 кгц пока как-то так.

По taps. Пока 128к на все полосы, но можно перераспределять будет. Например на ВЧ скажем 512 taps, на СЧ 2000 taps, а на мидбас и саб - все остальное из расчета 64к на канал. Или есть предложения организовать это дело как-то по другому?

По поводу клока для выхода. Мастер где будет,  на стороне ЦАП или на стороне фильтра? Или переключаемый мастер-слейв для фильтра делать?

Выслушаю все замечания-предложения.

 

[trox]

Регулировки уровней не будем делать вообще, отказались от этой затеи. А зачем ADC? Не видится в данной концепции он вообще, думали прикрутить для автозвука, но отказались.

А по поводу задержки, люди говорят - нужно (разные длины FIR фильтров, стыковка саба с остальными полосами), да и в некоторых девайсах, что есть на рынке  - она есть. Предлагают сделать порядка 200 - 500 мс на канал на другом форуме, вот и уточняю.

 

 

[alexx_75]

У многих есть винил, поэтому аналоговый вход с хорошим ADC очень желателен. По поводу задержек все равно непонятки - если фир то они вообще не при делах..

Регулировки уровней не будем делать вообще, отказались от этой затеи. А зачем ADC? Не видится в данной концепции он вообще, думали прикрутить для автозвука, но отказались.

А по поводу задержки, люди говорят - нужно (разные длины FIR фильтров, стыковка саба с остальными полосами), да и в некоторых девайсах, что есть на рынке  - она есть. Предлагают сделать порядка 200 - 500 мс на канал на другом форуме, вот и уточняю.

 

[trox]

 

поэтому аналоговый вход с хорошим ADC очень желателен

Что он был на серьезном уровне и купить это все за 3 рубля, как хотят многие. Нет, это не возможно.

Вообще тут скорее вопрос цены хотелось бы провентилировать. Планируется пока это делать в виде OEM (печатная плата для встраивания в свои проекты). Разумная цена за устройство с подобным функционалом (понятное дело цена в 10 т.р. не интересна совсем - ибо это себестоимость примерная такого устройства, но и 200 т.р. - тоже за гранью разумного, хотя вообще, да и здесь на форуме (в частности) некоторые и не такие цены выставляют, и не считают это зазорным)?

[igorzep]

7. Внутренняя обработка - 32 бита, плавающая точка.

Печаль... плавающая точка - вдвойне печаль. 24 значимых бита. 256 операций, и искажений уже как от 16 битного транкейта.

 

8. Кроссоверная секция (FIR фильтрация) - Планируется 128.000 taps

С такой длиной - тем более печаль...

 

динамически перераспределяемых между каналами.

Сворачиваем грубой силой... ? Втройне печаль. Линеаризованный FFT значительно поможет ситуации, заодно увеличив производительность... или 128к - вызвано ограничением по памяти? А в принципе, в более длинных фильтрах смысла не вижу.

 

Готов выслушать любые дальнейшие предложения, обсуждения.

Что бы я хотел видеть - модуль к Hypex DLCP (там есть интерфейс расширения - комьюнити вокруг него давно интересуется...), который делает FIR свёртку с FFT в повышенном (значимом) разрешении. На выходе 2RPDF дизер в 24 бит. За одно и проблемы с интерфейсами решаются.

[vinnie]

Не тот форум Вы выбрали для вопросов... Почему не на Вегалабе?

 

Как человек не разбирающийся в технике, но пользующийся 8-канальным активным цифровым делением, выскажу свои пожелания:

 

Определитесь для кого делаете. Если для продвинутых самодельщиков, то I2S и форм-фактр платы - нормально. Но есть категория людей (я) которые не хотят собирать цифровой КИТ. Им нужна коробочка со стандартными входами-выходами и с понятной инструкцией. Чтобы воткнул, включил - работает. Мировая индустрия сейчас таких коробочек не выпускает, а нужда в них есть.

 

Если бы у меня была такая коробочка, а стоять она должна между компом и восьмиканальным ЦАПом, то я хотел бы чтобы она имела так же и функции преда/коммутатора. Чтобы был хотя бы один вход аналоговый с фонокорректором и ADC, чтобы была регулировка мастер-уровня (большой круглой ручкой на передней панели - но не резистором, а цифрой), переключатель входов (Тослинк, USB-комп, LAN, аналог), возможность выбора из нескольких пресетов, соответсвующие индикации, управление с ИК-пульта или айпада/айфона. Это что касается внешнего функционала.

 

Внутри я хотел бы иметь (через управление с внешнего компа через специальную программу):

- регулировку уровней по каналам, достаточно 30 дБ с шагом 0,5

- кроссоверная секция своя и/или через возможность подключения внешних плагинов сторонних разработчиков

- параметрические эквалайзеры свои или через подключаемые плагины

- крутизна кроссоверных фильтров достаточно 96 дБ/окт, более крутые сложно сделать не звенящими)

- задержки по каналам до 100 мс

- возможность переключения FIR/IIR 

- возможность запоминать и вызывать пресеты

 

Внутренний генератор должен управляться по внешнему клоку (по асинхронному протоколу от USB ЦАПа либо по входу WORD CLOCK от профессиональной карты).

 

И, пожалуйста, не надо экономить. Сделайте на нормальном процессоре (хоть бы i3) чтобы не было ограничений по мощности и по памяти. Соответственно, тапов будет сколько угодно, задержка любая. Глубина внутренней обработки спокойно может быть 64 бита / 384 кГц, что снизит ошибки округления до незаметности. Это копейки стОит, зачем экономите?

 

Я, конечно, совсем другой прибор обрисовал, но считаю что такое изделие очень нужно простым людям. Оно много проблем снимет, на которые сейчас много сил тратится.

 

[Oll740]

Vinnie прав.

Если делаете для целевой аудитории вегалаб то I2S Вам в помощь, но их доля рынка и его покупательская способность, в сочетании с самомнением самодельшиков, вызывают сомнения в окупаемости проекта.

Минимально необходимый набор предлагаю рассматривать исходя из применения только в сетапе с цифровым источником. Обычно их минимум два - CD и комп. Вход toslink не актуален, для CD необходим SPDIF и AES/EBU. Для компа идеален USB, но его реализация достаточно непростая штука достаточно почитать раздел обзоров конвертеров на этом сайте. Поэтому два входа SPDIF и AES/EBU с возможностью переключения между ними. Вопрос тактирования источника весьма важен, поэтому должен быть выход клока для тактирования CD. Основная масса ЦАПов, как внешних коробок/устройств имеет входы  SPDIF и AES/EBU, поэтому выход toslink  не имеет смысла. Надо SPDIF и AES/EBU, кроме того необходим обязательно выход клока для синхронизации всех выходных ЦАПов - без этого самолет не взлетит. Так как внутренняя шина будет 96 кГц неизбежно Вам придется доказывать качество пересчета к этой частоте. Лучше работа со входной частотой, место для фильтров в ПЗУ хватит. Разрядность  32 бита, плавающая точка весьма мала, уже много лет стандарт в проф железе 40 бит, лучше Vinnie прав 64 бита. Временная задержка должна быть обязательно - длина FIR фильтров разная и время обработки каналов разное, только не работавший с этим может ставить необходимость задержек под сомнение. Мастер уровень нужен, в аналоге конечно хорошо, но если нет возможность сразу поставить 8-ми канальный регулятор, то надо иметь хоть цифровой РГ, при обработке 40 и более бит качество приемлемое.

Удобство управления и эксплуатации сверх важно! Необходимо устройство хоть в каком-то корпусе, уже с блоком питания, кнопками, индикацией и крутилками на фронт панели. Если этого не сделать доля желающих купить готовое изделие катастрофически сократится. Вегалабовцы все равно раскритикуют, сами сделают кучу блоков питания, прочтут лекцию об аккумуляторах и приделают выхлоп Гагарина с вхлопом Терешковой.

Что еще должно быть обязательно, присоединяюсь к Vinnie, кроссоверная секция и параметрические эквалайзеры.

 

1,2 не надо

3 только  SPDIF и AES/EBU по 2 шт с возможностью переключения и выходом клока для тактирования CD

4. не надо, заменяется на SPDIF и AES/EBU и обязательно выходом клока

5. да

6. Лучше работа со входной частотой.

7. Мало

8. Хорошо бы

9 Обязательно.

10 Достаточно до -40

11 Нужно, но отключаемо

12 требуются разъяснения

13 Хотя бы, ethernet лучше.

 

В общем смотрим на уже готовые проф образцы, добавляем FIR, не портим то что уже есть и успех будет.

Успеха!

[vinnie]

В принципе МиниДСП это попытка сделать такой аппарат. Но попытка не очень качественная и там нет много нужного функционала. Качественные изделия типа Ксилики, Декуикс и Триннова - запредельны по цене. Если получится сделать такую коробочку в пределах 40-50 тр (пусть даже в виде КИТа пригодного для установки в корпус) то это будет прорыв. За ту же сумму докупается качественная б/у проф карта с 8хDAC - и вот в двух рэковых корпусах 1U имеем готовое "сердце" системы всего за 100 тр. Мечта! Если бы такое предложение было 2 года назад, то я бы не раздумывал...

[trox]

Да заводили на вегалабе эту тему, так зафлудили потом...

Там кстати про разрядность внутренней обработки писали,  что и 64 бита можем, только здесь не упомянули, в принципе моделировали и 32 бита получается, есть только некоторые несущественные нюансы. Но повторю и 64 возможно.

 

 

 

 

 

 

[rsergio]

У miniDSP есть miniSHARC как-раз с i2s входами и выходами для DIY.

 

Но лично мне не хочется паять все это в каком то корпусе, а хочется готовое устройство.

Поэтому я купил законченное устройство в виде miniDSP 4x10 HD

 

По функционалу есть все что надо - включил и пользуйся. 

Только хочется еще FIR фильтры, качественный РГ, хорошие ЦАПы.

 

SPDIF вход - обязательно, аналоговый вход - очень желательно.

Управление входами и громкостью с пульта (обучаемый режим).

РГ желательно на реле, с индикатором на передней панели. 

И встроенный хороший 8-ми канальный ЦАП. 

 

Иначе согласен - устройство будет интересно только узкому кругу любителей паяльника...

[trox]

 

Вопрос по временным поканальным задержкам - какие параметры необходимы? Мы просто изначально хотели под авто девайс делать, сейчас пока повременим, там задержки порядка 20 мс на канал. На вегалабе люди говорили нужны будут порядка 200 - 500 мс. Кто может по этому поводу прояснить ситуацию?

 

[vinnie]

Вы вообще с какой целью тему подняли? Исследование спроса? Это сюда. Консультации? Это на Вегу.

Появление такой коробочки назрело. Когда я строил систему 2 года назад в русскоязычных форумах были 2-3 человека которые шли тем же путём что и я. Сейчас интересующихся уже десятки, я еженедельно отвечаю разным людям в личной переписке на вопросы интересующихся моей системой. Через пару лет спрос пойдёт на сотни. Сегодня нет недорогой специализированной надёжной коробочки которая решала бы перечисленные задачи. Типа plug-and-play. Это останавливает тысячи людей которые не хотят заморачиваться экспериментами.

А ведь решение лежит на поверхности. Надо чтобы кто-то сделал и показал как это просто.

[vinnie]

У меня максимальная задержка мидбаса относительно суббаса была 40 мс. Соответственно, это потянуло за собой и другие полосы. В Pure Music которым я пользуюсь возможна задержка до 90 мс по каждой полосе. Не могу представить зачем нужна задержка 500 мс но пусть будет. Это ведь совсем не сложно при наличии, скажем, 8 Гб оперативки?

[rsergio]

500 миллисекунд задержки? Это 175 метров задержки? Зачем?

[vinnie]

У miniDSP есть miniSHARC как-раз с i2s входами и выходами для DIY.

 

Но лично мне не хочется паять все это в каком то корпусе, а хочется готовое устройство.

Поэтому я купил законченное устройство в виде miniDSP 4x10 HD

 

По функционалу есть все что надо - включил и пользуйся. 

Только хочется еще FIR фильтры, качественный РГ, хорошие ЦАПы.

 

SPDIF вход - обязательно, аналоговый вход - очень желательно.

Управление входами и громкостью с пульта (обучаемый режим).

РГ желательно на реле, с индикатором на передней панели. 

И встроенный хороший 8-ми канальный ЦАП. 

 

Иначе согласен - устройство будет интересно только узкому кругу любителей паяльника...

 

Я думаю что ЦАП надо выносить. Всегда будут недовольные встроенным ЦАПом, пусть выбирают что им нравится и подключают через асинхронный протокол. Регулировка громкости Никитина - это хорошо, но допустима и в цифре. Пульт обязательно. 

И главное - очень простая инструкция по сборке и настройке. Никакой пайки, защёлкнул разъемы, прикрутил в рекомендуемый корпус, подключил настроечный комп и измерительный микрофон - и через два часа система готова. Комп, мик выдернул, убрал подальше - и слушай! Вот так надо.

500 миллисекунд задержки? Это 175 метров задержки? Зачем?

Я не могу понять как у меня 40 мс получилось... ))

[trox]

Хм.... Я тоже не совсем понял цифр 200-500. Но в принципе, да, памяти хватит и на эти значения. Но все равно, я так понял, оптимально и используемо - это порядка 100 мс на канал, не более.

 

Я думаю что ЦАП надо выносить.

 

Несомненно, даже не обсуждаемо, иначе что это за комбайн такой будет)))  И конечно, тут на вкус и на цвет у всех все по разному...

 

подключил настроечный комп и измерительный микрофон - и через два часа система готова.

 

А вот с этим серьезные проблемы, такого точно не будет, по крайней мере в ближайшее время ничего подобного не планируется. И если Вы это касаемо к фирам, то нет, рассчитываете в стороннем софте, и заливаете в устройство. Потом возможно прикрутить расчет свой. Но если имеется ввиду автоматические измерения, расчет, корректировка, то точно нет, это не быстро делается по времени разработки - это серьезный софт, да и стоит будет как чугунный мост))))

 

 

 

[rsergio]

 

Я думаю что ЦАП надо выносить. 

 

А для меня 8-ми канальный ЦАП - головная боль. Их можно по пальцем одной руки пересчитать.

Поэтому если будет внутри приличный ЦАП - я буду рад. Можно сделать опцией и выпускать две версии. Но мне без ЦАПа такая коробка не интересна, буду тогда смотреть в сторону других готовых устройств.

 

Я не могу понять как у меня 40 мс получилось... ))

 

Это более 13 метров задержки. Возможно просто ошибка при настройке и несколько оборотов было пропущено, надо замерять импульс.

 

Хм.... Я тоже не совсем понял цифр 200-500. Но в принципе, да, памяти хватит и на эти значения. Но все равно,  я так понял, оптимально и используемо - это порядка 100 мс на канал.

 

В моем miniDSP максимум 9 мс, а вот в miniSHARC уже 3000 мс. Зачем? Для концертов наверное

[rsergio]

Несомненно, даже не обсуждаемо, иначе что это за комбайн такой будет)))  И конечно, тут на вкус и на цвет у всех все по разному...

 

Людям нужны не "запчасти", а замена пассивного кроссовера на цифровой. 

Они выкидывают из АС конденсаторы и ставят новую коробку рядом. Обычный стерео ЦАП уже не подойдет, как и три ЦАПа.

Значит эта "коробка" должна выдавать уже аналог, который будет направлен на УМ, тут проблем особых нет.

 

Если это будет какая-то "коробка с математикой", которой еще нужно днем с огнем искать еще ЦАП, то многие (я, например, точно) пройдут мимо и возьмут Xelica, Void, DEQX, miniDSP ...

 

PS: Я сейчас как-раз ищу замену miniDSP и пишу о том, что бы я купил хоть прямо сейчас.

[trox]

 

Вопрос по количеству taps fir фильтров. Моделировали, на НЧ получается немало, планировали заложить большую длину, но это перфекционизм конечно, наверное придется отказываться и уменьшать. Кто может по этому поводу высказаться?

И вот еще вопрос, я так понял люди хотят еще и традиционные iir, они в любом случае должны присутствовать?

 

[rsergio]

И вот еще вопрос, я так понял люди хотят еще и традиционные iir, они в любом случае должны присутствовать?

 

IIR имеют меньшую задержку и нужны для игры на музыкальных инструментах.

Можно настроить один из пресетов под IIR и переключаться при необходимости.

[igorzep]

Вопрос по количеству taps fir фильтров. Моделировали, на НЧ получается немало, планировали заложить большую длину, но это перфекционизм конечно, наверное придется отказываться и уменьшать. Кто может по этому поводу высказаться?

И вот еще вопрос, я так понял люди хотят еще и традиционные iir, они в любом случае должны присутствовать?

Я вам тоже порекомендую внимательно прочесть этот документик - http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

 

Выводы. IIR обязательны и первичны. FIR нужен исключительно для inverse-allpass кроссоверов. Для этого большая длина, много taps не нужно, и самое главное, для стерео-четырёхполоски не нужно 8 FIR, нужно только ДВА, и гораздо короче, чем хотелка многих не понимающих что они делают самодельщиков, и рассчёт этих двух FIR - элементарен, и даже замеров не нужно - только знание трансфер-функции кроссовера. Доп бонус - отключаем all-pass и имеем полностью работоспособную систему без задержек на IIR для real-time, никаких перерассчётов, "одна кнопка" - мечта звукорежиссёров и музыкантов. Есть еще куча мелких хитростей, таких как некратная стандартным частота передискретизации ASRC, FFT - не только для производительности, но и для минимизации искажеий, TPDF дизер, повышенная разрядность рассчётов, нормализация уровней... вообщем куча моментов, о которых часто не думают или забывают (если не обо всём, то хотя бы о чём то из списка), но которым есть вполне конкретное обоснование, и из которых в результате складывается тракт с минимальными искажениями всех видов...

 

Ну и как я писал уже - близкий к идеалу девайс существует - Hypex DLCP. Что ему не хватает, так это FIR. Тех самых двух, рассчитанных из известных данных. Грубо говоря двух параметров - частоты раздела и типа кроссовера. Если это реализовать в стороннем устройстве (на сколько я понимаю у них не совсем стандартный I2S - с инверсией уровня, поэтому люди морочатся - даже MiniSHARC просто так не прикрутить) - то будет полноценный DSP для AC. Хоть встраивай, хоть в отдельный бокс ставь - есть все интерфейсы, AES/EBU, АЦП, ЦАП, все это уже сделанное спецом-маньяком доводить всё до предела возможного. Догнать его по всем параметрам - ну с одной стороны ничего сложного, с другой стороны... ну почему то ни у кого не получается... или за очень очень большие деньги, и всё равно - часто много вопросов даже там.