Наши статьи

[Dimas.sky]

rsergio, digicon dac-800.

[vinnie]

IIR  нужны для игры на музыкальных инструментах.

 

Это правильный ответ, но очень упрощенный. На самом деле FIR "звенят" и с этим ничего не поделать. Поэтому если есть возможность обойтись IIR, то лучше обойтись. Вот очень интересное видео где всё разжевывается. Хоть там проф заморочки, но можно спроецировать и на сведение полос в АС.

 

Хотя, скажу честно, на мой слух FIR даёт такой эффект при включении, что возвращаться на IIR немыслимо. Но я еще в начале пути, возможно моё мнение изменится ))

[vinnie]

Вопрос по количеству taps fir фильтров. Моделировали, на НЧ получается немало, планировали заложить большую длину, но это перфекционизм конечно, наверное придется отказываться и уменьшать. Кто может по этому поводу высказаться?

И вот еще вопрос, я так понял люди хотят еще и традиционные iir, они в любом случае должны присутствовать?

Вот скан с мануала FFPQ которым я пользуюсь (стр 19). Макс количество тапов - 66,500. Но надо помнить, что это ДЛЯ ОДНОЙ ПОЛОСЫ. Поскольку все полосы должны идти в ОДИНАКОВОЙ моде, то есть запас должен быть 250,000 тапов. 

 

IIR обязательно должны быть. Просто потому что это база от которой мы отталкиваемся. Как сравнение хотя бы. Не включить IRR это всё равно что построить дом, но выдернуть из-по него фундамент.

 

И ещё: почему обязательно писать фильтры самому разработчику? Почему нельзя сделать хост-программу к которой подключается плагин на выбор пользователя? Таких плагинов великое множество, это очень удобно. Я могу захотеть посмотреть спектр, поставить лимитер на ВЧ, включить плагин "Тёплый ламповый звук". Не лишайте меня этой возможности.

[vinnie]

и самое главное, для стерео-четырёхполоски не нужно 8 FIR, нужно только ДВА, и гораздо короче, чем хотелка многих не понимающих что они делают самодельщиков, 

Не понял. FIR дают очень большую задержку и если включить FIR в два канала, то остальные два, оставшиеся на IIR, придётся задерживать принудительно. Так?

[Мусатов Костя]

Не понял на счет того, что FIR звенит, а IIR нет. Звон определяется только импульсной характеристикой, а ее можно получить различную на каждом из видов фильтров.

 

Желание иметь возможность встраивания плагинов - это столько софтовой работы, что такое решение сразу попадет в разряд HiEnd  с соответствующей ценой. Ведь плагин нужен будет на абы какой, а из стандартных интерфейсов, типа VST.

[igorzep]

Не понял. FIR дают очень большую задержку и если включить FIR в два канала, то остальные два, оставшиеся на IIR, придётся задерживать принудительно. Так?

Я понял. Доки никто не читает... В конце п. 2.4 - картинка с топологией фильтров (один входной канал, двухполоска). И две страницы перед этим весь пункт 2 - под микроскопом почему именно так и ни как нибудь по другому с примерами. Почему никто не хочет прочитать этот документ, суммирующий проблемы сведения и предлагающий простую надёжную методологию... я не понимаю.

 

http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

[rsergio]

Не понял. FIR дают очень большую задержку и если включить FIR в два канала, то остальные два, оставшиеся на IIR, придётся задерживать принудительно. Так?

 

Суть в следующем - разделяем все IIR. В итоге у нас гуляет фаза. А вот сверху одним FIR'ом по всем полосам одного канала выправляем фазу в ноль (два FIR'а для стерео). 

На выходе та же фазолинейная характеристика что и с отдельными FIR'ами, только с меньшими затратами.

 

В принципе miniDSP предлагает такой вариант в виде отдельной коробочки - OpenDRC-DI.

Ставим ее после источника, далее по цифре уже сигнал идет в обычный IIR кроссовер. В IIR делим все по полосам, в FIR выправляем фазу (и АЧХ заодно если надо).

[Сергей Жеклов]

Суть в следующем - разделяем все IIR. В итоге у нас гуляет фаза. А вот сверху одним FIR'ом по всем полосам одного канала выправляем фазу в ноль (два FIR'а для стерео). 

На выходе та же фазолинейная характеристика что и с отдельными FIR'ами, только с меньшими затратами.

 

В принципе miniDSP предлагает такой вариант в виде отдельной коробочки - OpenDRC-DI.

Ставим ее после источника, далее по цифре уже сигнал идет в обычный IIR кроссовер. В IIR делим все по полосам, в FIR выправляем фазу (и АЧХ заодно если надо).

Ответил в своей теме, чтобы не загружать здесь..  У меня фактически так и сделано - обычный IIR кроссовер "сверху" с исправленной потом фазой вторым процессором, так получилось дешевле, учитывая общий получившийся функционал. http://soundex.ru/index.php?showtopic=35113&p=1174665

[Сергей Жеклов]

Регулировки уровней не будем делать вообще, отказались от этой затеи. А зачем ADC? Не видится в данной концепции он вообще, думали прикрутить для автозвука, но отказались.

А по поводу задержки, люди говорят - нужно (разные длины FIR фильтров, стыковка саба с остальными полосами), да и в некоторых девайсах, что есть на рынке  - она есть. Предлагают сделать порядка 200 - 500 мс на канал на другом форуме, вот и уточняю.

По уровням - задержки, думаю, нужны, с минимальным шагом 0.01мсек. Регулировки уровней по полосам и общий - тоже, общий - с дистанционным управлением. Вообще нужен такой хороший кроссовер типа DEQX , Trinnov  - совместить функции преда, кросса  и румкоррекции в одном флаконе, что логично. Если получится сделать заметно дешевле, конечно. На будущее - расширить такой прибор поканальным цифровым усилением без "лишнего" ЦА-АЦ преобразования и лишних кабелей

[igorzep]

расширить такой прибор поканальным цифровым усилением без "лишнего" ЦА

Такого в природе не существует. Бруно об этом тоже популярно писал...

 

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf

 

 

A device delivering power to a loudspeaker is by definition analogue. The non-idealities of class D amplifiers are analogue in nature as well, and must be solved using analogue means. Error control (feedback) is an important tool in the reduction of nonlinearities, and is often the only available tool to address linear errors such as response deviations. Since the notion of “digital” is not applicable to ampli- fiers, attempting to make amplifiers more digital by abolishing error control is a futile and irrational endeavour. All amplifiers are analogue, and the appreciation of this fact can only lead to more and better analogue amplifiers.

 

Цифровое усиление - это разве что перемножение чисел. Digital Volume Control.

[Сергей Жеклов]

Такого в природе не существует. Бруно об этом тоже популярно писал...

Да это понятно - я имел ввиду , что при соединении в одной коробке "цифры" и "цифрового" усилителя будет возможен интерфейс со значительно меньшими потерями (типа  PCM)  чем с промежуточным преобразованием в  полноценный аналог.  

[Flaesh]

о времени задержки - двойная длина помещения может пригодится . 

[igorzep]

Да это понятно - я имел ввиду , что при соединении в одной коробке "цифры" и "цифрового" усилителя будет возможен интерфейс со значительно меньшими потерями (типа  PCM)  чем с промежуточным преобразованием в  полноценный аналог.  

В чём разница с соединением ЦАП и "аналогового" усилителя в одной коробке... Коробка прнимает PCM. никаких промежуточных преобразований.

[ДимаС]

Ответил в своей теме, чтобы не загружать здесь..  У меня фактически так и сделано - обычный IIR кроссовер "сверху" с исправленной потом фазой вторым процессором, так получилось дешевле, учитывая общий получившийся функционал. http://soundex.ru/index.php?showtopic=35113&p=1174665

 

 

Как вариант - два miniSHARC последовательно по I2S. В первом - двухканальная FIR-секция и румкорректор. Во втором - четырехполосный кросс на IIR.

[igorzep]

miniSHARC - обычный букет проблем... низкое разрешение вычислений, каждая стадия - ASRC с кратными частотами - это как минимум. Никто не знает какие еще сюрпризы там монут ожидать. Работает, конечно, и "дури" (вычислительной мощи) в ней много. Но вопросов вызывает не меньше, чем любая случайная коробочка с АЦП...

 

Рум корректору, кстати, тоже FIR не особо нужен. Неминимально фазовые проблемы комнаты (они же - нули) - всё равно как правило компенсации не подлежат.

[ДимаС]

miniSHARC - обычный букет проблем... низкое разрешение вычислений, каждая стадия - ASRC с кратными частотами - это как минимум. Никто не знает какие еще сюрпризы там монут ожидать. Работает, конечно, и "дури" (вычислительной мощи) в ней много. Но вопросов вызывает не меньше, чем любая случайная коробочка с АЦП...

 

Рум корректору, кстати, тоже FIR не особо нужен. Неминимально фазовые проблемы комнаты (они же - нули) - всё равно как правило компенсации не подлежат.

 

"Беспроблемного цифрового железа не бывает за любые деньги" (с).

В miniSHARC нет АЦП (и ЦАП - тоже нет) - I2S входы и выходы. И на вход и на выход можно прикрутить много всего.

FIR - не для румкорректора, а для выравнивания фазы всей системы. Комнату надо обрабатывать - без этого, любые приблуды за любые деньги - полумера.

 

Я, собсно, не агитирую совсем, указал лишь как одно из решений в разрезе обсуждаемой темы.

[igorzep]

Ну тут как бы собирается инфа - что надо людям. Еще один МиниДСП - определённо не вызовет сколь нибудь заметного интереса... Вариантов собирать костыли - на рынке хватает. Нужно что то доступное, что хоть в чём то позволит уменьшит костыльность того, что можно сделать сейчас.

[trox]

 

 

Ну тут как бы собирается инфа - что надо людям

 Ну типа того. Назовем это как-бы бесплатным написанием ТЗ))),  пониманием того, какой функционал нужен людям, сколько - нибудь мало - мальски  выяснением ценовых рамок, ну и выяснение вообще , а стоит ли игра свеч.

Хотя кое-какие прототипы уже есть... Вся эта затея планируется на FPGA, вот. Ну и посему там достаточно большой простор для творчества.

 

 

 

[ДимаС]

 

 

 Ну типа того. Назовем это как-бы бесплатным написанием ТЗ))),  пониманием того, какой функционал нужен людям, сколько - нибудь мало - мальски  выяснением ценовых рамок, ну и выяснение вообще , а стоит ли игра свеч.

Хотя кое-какие прототипы уже есть... Вся эта затея планируется на FPGA, вот. Ну и посему там достаточно большой простор для творчества.

 

 

Это все понятно. Про ТЗ.

Насчет функционала, конструкции и денег: по Фейсбуку гуляет такая диаграммка - качество/время/деньги. Думаю, все понимают, что нельзя сделать что-то быстро, качественно и дешево. Так и здесь - законченное решение по-любому будет ограничивать гибкость (это не я придумал). Если делать его максимально гибким за счет возможностей хардварного и софтового расширения - решение будет дорогим. Так что - по-любому нужно нечто компромиссное, возможно - платформа, на основе которой можно создать несколько решений, хотя бы минимальную линейку продуктов.

Почему я привожу в пример miniDSP - да потому, что они идут примерно таким путем уже не один год. Насколько успешен их бизнес - не могу судить, но они развиваются. Зачем набивать себе шишки, если можно изучить и использовать другой опыт и избежать уже сделанных кем-то ошибок. Кстати, популярность тех или иных решений miniDSP хорошо видна по активности соответствующих веток на их форуме. Цены приведены на сайте.

Мне эта тема в принципе интересна, буду следить за вашими наработками.

[Relax]

miniDSP  очень непритязательны к качеству.

Несмотря, на казалось бы, аудиофильский функционал, результат более чем, проблемен.

[trox]

 

 

качество/время/деньги

Да это всем известно)). И цены китайцев видели. Но они не показатель. Можно сделать намного более серьезное устройство, но и цена у него будет совершенно другая. Вот и хочется выяснить ,что надо, что можем сделать из этого надо, и вообще стоит ли при таком раскладе продолжать "пилить" это дело. Но сразу хочу сказать что меньше 50 т.р. это дело точно не будет стоить, разговор пока про вариант без корпуса, с теми возможности, что здесь описывают, и даже больше.

 

 

 

 

 

[rsergio]

Но сразу хочу сказать что меньше 50 т.р. это дело точно не будет стоить, разговор пока про вариант без корпуса.

 

Надо с этого начинать - есть ли потребители платки за 50 т.р. 

 

Меня вот miniSHARC останавливает - нет возможности все это собирать, тем более на конструктор явно не тянет, нужно много знаний все это правильно скоммутировать. 

 

Или идти нужно в сторону готовых законченных устройств, или в сторону компонентов, но собираемых как компьютер (разъем в разъем) без необходимости пайки (или минимум).

Если это будет DIY плата, то купят единицы и проект закроется ИМХО.

[vinnie]

Если платка настроена, снабжена понятной инструкцией и её осталось только засунуть в корпус - то однозначно есть потребители! 

Во-первых, корпус добавит еще 25 минимум.

Во-вторых, не всегда есть нужда засовывать в корпус, поверьте.

В-третьих, если за полтиник будет тот набор функционала что обсуждался - то это подарок!!

Но больше полтинника - я уже подумаю крепко. Ибо скоро на рынок выйдут б/у ксилики и декуиксы примерно за ту же цену...

[trox]

 

Или идти нужно в сторону готовых законченных устройств

 

В эту сторону и хотим идти, плата - это этап прототипа, ну и бета-версии...

А так, могу сказать даже больше, - в корпусе и со всем "фаршем" - 100 рублей, нет смысла за меньше торговать...Вот посему и думы)))))

 

[ДимаС]

miniDSP  очень непритязательны к качеству.

Несмотря, на казалось бы, аудиофильский функционал, результат более чем, проблемен.

А можно чуть подробнее - что вы лично испробовали и чем не понравилось? А то - как-то огульно получается.