Наши статьи

[AlekseyR]

Только что, Пронин сказал:

 

У нас в России, по стандартам нет защитной именно ЗЕМЛИ, есть ГЛУХОЗАЗЕМЛЁННАЯ НЕЙТРАЛЬ. И при входе в здание, приходящий НОЛЬ обязан быть соединён с заземляющим контуром вокруг здания (или около него). 

Тогда возникает вопрос почему если "нейтраль" и "земля" соединены, в помещениях связанных с водой положено  устанавливать УЗО, которые срабатывают когда возникает утечка (ток) между нулем (нейтралью) и " землей".  Если по вашему утверждению нейтраль и земля соединены (закорочены) то УЗО будет сразу срабатывать и отключать автомат, однако у меня все УЗО  прекрасно работают как положено и в городе и в загородном доме. Т.е. вывод таков, что "нейтраль" и "земля" все же не соединены, иначе УЗО не могли бы работать.

А.

[Пронин]

4 часа назад, AlekseyR сказал:

Тогда возникает вопрос почему если "нейтраль" и "земля" соединены, в помещениях связанных с водой положено  устанавливать УЗО, которые срабатывают когда возникает утечка (ток) между нулем (нейтралью) и " землей". 

 

Потому что УЗО работает не так, как Вы представляете, и включено оно между фазой и нулём, а не между нулём и "землёй".

Условно можно представить работу узо как защёлку на замыкание, сбалансированную пока ток по фазе (на нагрузку) и ток по нулю (обратный) равны. При утечке они становятся не равны и защёлка отпускает, контакты разрываются и напряжение в нагрузке исчезает.

Также, если точка глухого земления нейтрали находится далеко от вас, намеряете тестером некий потенциал между нулём и "третьей точкой" в розетке (порядка Вольта или даже двух). И замыкание нуля и "3-й" точки  в этом случае заставит УЗО сработать так же, как на утечку. Если эта точка рядом с вами - обычно потенциал не меряется, его практически нет, и такое замыкание нуля и 3-й точки УЗО не отстрелит.

И это всё не я себе "представляю", а нормировано в таких документах как например ПУЭ (http://www.elec.ru/viewer?url=/library/direction/pue_7.pdf).

И я не теоретизирую, а с конца 80-х работал ведущим специалистом в шведской компании, более 25 лет занимаясь бесперебойным электропитанием, сертифицированным инженером и экспертом по оборудованию фирмы MGE UPS Systems, сотни личных инсталляций на мощности от нескольких кВА до тысяч кВА.

Я практик, а не просто теоретик.

И именно потому что я практик,  мои личные конструкции сетевых соединителей для аудио в основном двух-проводные (3-я точка в разъёмах не используется), а 3-проводные только в исключительных случаях. Пример соединителей PPU тут:  proning.pro.

 

 

[Пронин]

1 час назад, Vladbit сказал:

Дополню. Появление потенциала на экранных сигнальных корпусах есть всегда, если аппаратура не заземлена, так как всегда есть паразитная емкостная связь  через трансформаторы питания. 

Точно,  говоря " появление потенциала на корпусах исключено, если конструкция правильная" я конечно говорил о том опасном потенциале, который по рукам дать может чувствительно   , а не о наведённом через паразитные ёмкости, который безопасен. Также, применяя ко всей своей аппаратуре метод вывешивания, о котором я тут рассказывал  

  полностью стараюсь "раздеть" девайсы от железных корпусов, т.ч. вопрос наведённых на корпуса потенциалов в моей системе не появляется вообще. Также отсутствует и фон, хотя ни один(!) соединитель в системе не экранирован, это тоже принципиально.

[AlekseyR]

4 часа назад, Пронин сказал:

Потому что УЗО работает не так, как Вы представляете, и включено оно между фазой и нулём, а не между нулём и "землёй".

Условно можно представить работу узо как защёлку на замыкание, сбалансированную пока ток по фазе (на нагрузку) и ток по нулю (обратный) равны. При утечке они становятся не равны и защёлка отпускает, контакты разрываются и напряжение в нагрузке исчезает.

Тогда возникает вопрос КУДА происходит утечка от "фазы" на "нейтраль" либо от "нейтрали" на "фазу" когда  есть всего два этих провода и ток через нагрузку течет только между ними.  Вы утверждаете что "земля" и "нейтраль" это одно и то же, ведь если нагрузка включена между "фазой и "нейтралью" и ток будет протекать постоянно. Поясните сдвиг фазы происходит относительно чего, точнее что взято за точку отсчета разного фазового сдвига у "фазы" и "нейтрали". Мне это не совсем понятно и хочется прояснить, поскольку вышеописанное вами это не объясняет. И мне это действительно важно и интересует, поскольку я может быть неправильно борюсь с фоном. Сразу скажу, что у меня в городской квартире и в загородном доме 3-х фазная сеть и может быть это что-то прояснит, а то я уже запутался. 

PS. И вообще непонятно зачем тогда сейчас в домах проводиться 3-х проводная электро сеть если по вашему утверждению "нейтраль" и "земля" это одно и то же и они в обязательном порядке должны быть соединены между собой. 

PPS. Громкие названия и должности как дополнительный аргумент писать не обязательно, они ясности не вносят, а только отвлекают.

А.

[AlekseyR]

5 часов назад, Пронин сказал:

 При утечке они становятся не равны 

Если можно вот этот момент поподробнее, поскольку в моем понимании ток утекать может только на какой-то отличный от "фазы" и "нейтрали" потенциал и я считал что это земля.

Вот отрывок пояснений из инета

 УЗО предназначено для защиты от поражения человека электрическим током или возникновения пожара из-за токов скользящего разряда при утечке на землю.

А.

[felix]

31 минуты назад, AlekseyR сказал:

Если можно вот этот момент поподробнее, поскольку в моем понимании ток утекать может только на какой-то отличный от "фазы" и "нейтрали" потенциал и я считал что это земля.

А.

Верно, Алексей. Если взглянуть по простому то так: при подключении любой нагрузки между фазой и нулем ток на обоих проводниках одинаковый - цепь замкнута через нагрузку. Если человек касается фазы, то через фазу УЗО и его тело течет ток, а через ноль не течет - УЗО это "видит" и срабатывает.

УЗО спасает человека, а не аппаратуру

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

 то через фазу УЗО и его тело течет ток, а через ноль не течет - УЗО это "видит" и срабатывает.

Феликс, ток может течь только при наличии разности потенциалов. Так значит есть еще другой потенциал и в моем понимании это земля, а если другого потенциала нет или он соединен с нейтралью, то это просто запараллеливание двух нагрузок и токи в УЗО не должны изменяться. 

А.

[Pitterson]

4 часа назад, Пронин сказал:

 

  полностью стараюсь "раздеть" девайсы от железных корпусов, т.ч. вопрос наведённых на корпуса потенциалов в моей системе не появляется вообще. Также отсутствует и фон, хотя ни один(!) соединитель в системе не экранирован, это тоже принципиально.

Хотелось бы услышать ваше мнение по ситуации. Есть плеер и усилитель, земли питающей нет, аппараты изначально делались для использования без неё. При соединении сигнальной земли на корпус(выход плеера и вход УНЧ) звук лучше. Все кабели - витая пара без экранов. Есть мысль пересадить плеер в деревянный(без железного шасси вообще) корпус. Станет хуже или лучше(ведь кинуть землю на корпус ужЕ не получится) ?

[felix]

10 минуту назад, AlekseyR сказал:

Феликс, ток может течь только при наличии разности потенциалов. Так значит есть еще другой потенциал и в моем понимании это земля, а если другого потенциала нет или он соединен с нейтралью, то это просто запараллеливание двух нагрузок и токи не изменяться. 

А.

ну, да. Земля.  через емкостную связь тела на Землю.  зависит от многих параметров - влажность тела, обувь, поверхность тела.

 

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

ну, да. Земля.  через емкостную связь тела на Землю.  зависит от многих параметров - влажность тела, обувь, поверхность тела.

А как же тогда утверждения Пронина про глухозаземленную нейтраль. Это значит что нейтраль и земля имеют один потенциал. Или все же их потенциалы различаются.

А.

[felix]

1 минуту назад, AlekseyR сказал:

А как же тогда утверждения Пронина про глухозаземленную нейтраль. Это значит что нейтраль и земля имеют один потенциал. Или все же они различаются.

А.

Они соединены до УЗО.

И если эта точка далеко от потребителя, а сечение проводки тонкое, то при больших токах на фазном и нулевом проводе возникает падение, а на заземляющем нет - вот и разность потенциалов.

[felix]

Подкину дров в тему

Есть много современной аппаратуры у которой отсутствует центральный штырек в инлете. И ничего, даже проходит сетификацию.

 

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

Они соединены до УЗО.

И если эта точка далеко от потребителя, а сечение проводки тонкое, то при больших токах на фазном и нулевом проводе возникает падение, а на заземляющем нет - вот и разность потенциалов.

Вот Пронин написал-

У нас в России, по стандартам нет защитной именно ЗЕМЛИ, есть ГЛУХОЗАЗЕМЛЁННАЯ НЕЙТРАЛЬ. И при входе в здание, приходящий НОЛЬ обязан быть соединён с заземляющим контуром вокруг здания (или около него).

Это далеко или не очень, про сечение давайте пока не обсуждать пусть будет достаточным. У меня от щитка до дома ( это примерно 15 метров) 4 по 16 квадратов.

 

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

Подкину дров в тему

Есть много современной аппаратуры у которой отсутствует центральный штырек в инлете. И ничего, даже проходит сетификацию.

 

У меня был подобный же  разъем на проигрывателе Ямаха, из-за которого я чуть не спалил свой DAC, да и током долбануло. Просто хочется понять что у меня все правильно с сетью или что-то не так. Но фон лезет.

А. 

[Pitterson]

8 минут назад, felix сказал:

Подкину дров в тему

Еще Аркам усилители и плееры - центральный контакт отсутствует.

[felix]

3 минуты назад, AlekseyR сказал:

У меня был подобный же  разъем на проигрывателе Ямаха, из-за которого я чуть не спалил свой DAC, да и током долбануло. Просто хочется понять что у меня все правильно с сетью или что-то не так. Но фон лезет.

А. 

С сетью все правильно. Фон не от этого.

Земляные петли возникают через межблочные соединения и заземляющие цепи, если сигнальная земля соединена с корпусом - таких аппаратов полно. Но даже, если сигнальная земля не имеет гальванической связи с корпусом, то все равно имеют место быть индуктивно-емкостные связи и фон все равно будет.
Земляная петля является широкополосной рамочной антенной и эффективно ловит большой диапазон эфира, этот сигнал попадает в сигнальные схемы.

Надо разорвать эту петлю.

 

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

С сетью все правильно. Фон не от этого.

Земляные петли возникают через межблочные соединения и заземляющие цепи, если сигнальная земля соединена с корпусом - таких аппаратов полно. Но даже, если сигнальная земля не имеет гальванической связи с корпусом, то все равно имеют место быть индуктивно-емкостные связи и фон все равно будет.
Земляная петля является широкополосной рамочной антенной и эффективно ловит большой диапазон эфира, этот сигнал попадает в сигнальные схемы.

Надо разорвать эту петлю.

 

У меня на выходе корректора и преда стоят линейные трансы и я пробовал без соединения земли на корпус и с соединением, но особой разницы не услышал. Может на сами трансы что-то наводиться.

А. 

[felix]

16 минуту назад, AlekseyR сказал:

У меня на выходе корректора и преда стоят линейные трансы и я пробовал без соединения земли на корпус и с соединением, но особой разницы не услышал. Может на сами трансы что-то наводиться.

А. 

Да, бывает. Это ж легко можно увидеть осцилографом на не подключенном в систему компоненте.

[AlekseyR]

Только что, felix сказал:

Да, бывает. Это ж легко можно увидеть осцилографом на не подключенном в систему компоненте.

Феликс мне кажется надо сначала попробовать копать, как Вы раньше написали, в сторону разного падения напряжения под нагрузкой проводов земли и  нейтрали. Сейчас в розетке постоянно стоит цифровой вольтметр и видно что напряжение в сети меняется, правда в пределах 220-230 в.

А.

[felix]

2 минуты назад, AlekseyR сказал:

Феликс мне кажется надо копать, как Вы раньше написали, с сторону разного падения напряжения под нагрузкой проводов земли и  нейтрали. Сейчас в розетке постоянно стоит цифровой вольтметр и видно что напряжение в сети меняется, правда в пределах 220-230 в.

А.

Для проверки надо всю систему воткнуть в простой дистрибютор без заземляющего контакта, тем самым снять потенциал земли с корпусов. Если фон уйдет - то понятно откуда он и что делать.

[AlekseyR]

Юра, извиняюсь за полнейший Оффтоп, но теперь у меня хоть появилось направление деятельности и надеюсь что модераторы постирают мои не относящиеся к теме сообщения. Всем успехов. ПУЭ рулит.

А.

[чатем]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Юра, извиняюсь за полнейший Оффтоп, но теперь у меня хоть появилось направление деятельности и надеюсь что модераторы постирают мои не относящиеся к теме сообщения. Всем успехов. ПУЭ рулит.

А.

Алексей, да нормально все  пусть все остается.

[Big Lebowski]

9 часов назад, Pitterson сказал:

Еще Аркам усилители и плееры - центральный контакт отсутствует.

 В Rotel так же нет центрального контакта.

[чатем]

Пытаюсь сотворить коннектор из дерева на сетевой кабель. Проклял все, мороки с ним выше крыши. До чего неудобная и дикая конструкция. Есть желание посмотреть в глаза изобретателю и сказать ему очень много слов "благодарности" на чисто русском диалекте. Конечно же для себя любимого доделаю, все же интересно какой будет эффект от этого. Но чтобы еще делать - да пропади оно все пропадом( в смысле - только за деньги и никак иначе. Причем не дешевле какого то там ояда и иже с ним с их фиговым пластиком).

Кстати посмотрел и обмерил контактную группу - там такие перепады сечения - мама не горюй. Самое маленькое - 2,4кв.мм, самое большое - 10кв.мм. - почти в 5 раз. Я у себя запланировал контакт без перепадов сечений - в 2,0кв.мм - как раз самое то для проигрывателя и маломощного однотакта. Контакт будет из бериллиевой бронзы. Так что будем посмотреть что в результате получится. Но все же скажу - в принципе менять надо этот коннектор на другой, нормальной адекватной конструкции. Напридумывают всякого гов...а. ты потом мучайся, чтобы нормальное звучание получить. Идиоты.

[чатем]

Ну вот, все готово. Сделал наконец то сетевой кабель с с вилкой и коннектором из дерева. Пока кабель абсолютно не прогрет, не прогреты так же пайки. Но все же что можно сказать по первым впечатлениям в сравнении с коннектором из пластика - прибавилось ясности, разрешения, музыки, ЭТОГО. Все же наверное пластик не совсем хорошо действует на электрический ток, внося какое то свое синтетическое воздействие. Причем это слышно не только на сигнальном кабеле(межблочном), но и на сетевом, как ни странно. А поэтому значит все же гадит пластик. гадит. И его замена на дерево, которое не имеет таких негативных моментов, сказывается на звучание положительно, придавая ему большую интеллигентность, что ли. Хотя есть и негативный момент - куда же без него. Все дефекты записи становятся более слышными и мы получаем не очень комфортное звучание. Попробовал разные диски. с разным качеством записи - чем оно выше, тем более имеем отрыв в звучании по сравнению с пластиковым корпусом коннектора( про вилку я вообще молчу, там это ясно слышно и видно). Но тут надо отметить, что я несколько изменил конструкцию - в обычном коннекторе контакт с переменным сечением и на конце раздваивается, охватывая контакт гнезда с двух сторон и образую параллельные пути тока. У меня мало того, что контакт имеет строго одинаковое сечение по длине, так он еще и односторонний и не имеет этих параллельных путей, переходящих потом в один. Вы скажите - да ерунда, это мелочи. Может быть и так. Но вот на таких мелочах и набирается ЭТО в системе. Так что я пока доволен результатом, надо прогревать кабель и пайки и слушать дальше куда пойдут изменения в звучании. По результатам прогрева отпишусь потом.