Наши статьи

[AlekseyR]

19 часов назад, ARXYUR сказал:

Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть на ФОРМУ такого сигнала на осциллографе.  Хотя бы на прямоугольный импульс... Ну, какие "частоты" в нём можно увидеть? А форма есть... Она видна во времени. Попробуйте эту форму описАть частотами, используя слова русского языка.  

Борис же говорил ещё и о БПФ, когда форма и вид окна анализатора вносят дополнительные особенности при математическом расчёте искажений. 

Вообще-то надо все же понимать, что прямоугольный импульс (пусть будет меандр, так просто короче писать) на экране осцилографа виден во временном окне и более высокочастотные составляющие там тоже присутствуют, только они расположены в том же самом временном окне, а если все составляющие этого меандра  разложить  по ЧАСТОТЕ с их весовыми коэффициентами (преобразование Фурье) мы как раз и сможем увидеть спектр гармонических составляющих образующих этот меандр.

Все очень просто для понимания любого инженера, которого учат правильно интерпретировать увиденное. Можно те-же самые весовые коэффициенты измерять и селективным вольтметром, как это предлагал Виктор, только это более муторный процесс, чем математическая обработка сигнала и уж точно математики опять будут утверждать, что одно никак не связано с другим, хотя это больше издержки их мышления и уверенности в собственном величии и непогрешимости суждений.

[Сергей Ал.]

Что-то я потерял нить спора . Может быть всё же вспомнить, что музыкальный сигнал – не периодический, да и к импульсному имеет весьма условное отношение (хотя это не запрещает использование меандра для исследования УНЧ).

По поводу фазы (не фазовых искажений ) – несколько раз в разных системах слушал проигрыватели CD с переключателем фазы – ни разу не услышал различий при переключении 

 

[AlekseyR]

30 минут назад, Sergal сказал:

Что-то я потерял нить спора . Может быть всё же вспомнить, что музыкальный сигнал – не периодический,

А откуда у вас такие воспоминания?

[ARXYUR]

4 часа назад, AlekseyR сказал:

для меня этот ролик наиболее показателен.

Обратите внимание на то, что сначала говорится: "мы не можем разложить меандр по всем гармоникам..."  и потому ...

Далее, в конце, при обратном синтезе - мы не можем получить точную форму меандра, поскольку у нас ограниченное количество ранее рассчитанных гармоник при анализе реального сигнала.

А далее делается незаметный переход от формы реального сигнала ... к сравнению форм условно разложенного на счётное число гармоник (принятого за некий эквивалент реального сигнала), но в реальности лишь упрощённой модели реального сигнала, с которой (с моделью) и сравнивается вновь синтезированный из всё того же счётного числа гармоник, т.е. по-прежнему модельный,  т.е. вновь синтетический, а не физически реальный сигнал.

И с пафосом показывается, что отличий между первой, анализируемой, но моделью, и второй, синтезируемой, но вновь моделью, отличий очень мало... что разумеется.

Но ни в анализируемой, ни в синтезируемой моделях реального сигнала нет точного сходства с собственно реальным сигналом. 

Главное, что никаких физически реальных частот в меандре нет. И разложение меандра на частоты, и синтез меандра из частот - это математическая абстракция, модель. 

[AlekseyR]

27 минут назад, ARXYUR сказал:

Обратите внимание на то, что сначала говорится: "мы не можем разложить меандр по всем гармоникам..."  и потому ...

Далее, в конце, при обратном синтезе - мы не можем получить точную форму меандра, поскольку у нас ограниченное количество ранее рассчитанных гармоник при анализе реального сигнала.

Но ни в анализируемой, ни в синтезируемой моделях реального сигнала нет точного сходства с собственно реальным сигналом. 

Главное, что никаких физически реальных частот в меандре нет. И разложение меандра на частоты, и синтез меандра из частот - это математическая абстракция, модель. 

Подобный анализ проводиться с достаточной для понимания процесса степенью приближения и "можем" или "не можем" в данном случае определяется всего лишь разрешающей способностью данного измерительного прибора и чем она выше, тем результат будет ближе к анализируемому исходному сигналу.  

Если допустим взять модель Земли - обычный глобус, то можно придраться к тому, что Земля в реальности не идеально круглая и на этом основании утверждать что поскольку глобус круглый, то все что нарисовано на глобусе абстракция и реально не существует, но для определенной степени допущения это не имеет особого значения и уж точно на Земле имеются и материки и  океаны, контуры которых обозначены на глобусе.

Если рассматривать меандр не по временной, а по частотной шкале, то реальные гармоники от основного тона присутствуют и если бы их не было, то вместо меандра на временной осциллограмме была бы только одна вертикальная линия. Дальше спорить она эту тему не хочу, похоже Борис своими математическими абстракциями кое-кому запудрил мозги очень основательно.  

[BigBoris]

Эх, так Вы ничего и не поняли вместе с Виктором. Впрочем это нормально.

[AlekseyR]

4 минуты назад, BigBoris сказал:

Эх, так Вы ничего и не поняли вместе с Виктором. Впрочем это нормально.

Т.е. вы хотите сказать, что в меандре имеется только одна основная частота и больше ничего.

Я в восхищении, тогда и с драйвером на 6П9 все становиться понятно.

[BigBoris]

 Меандр является периодической функцией, у физического меандра нет никаких гармоник. Его разложение в ряд Фурье является чистой хотя и полезной абстракцией. Кстати ряд то получается с бесконечным числом членов и его сумма есть предел - еще одна абстракция. А в реальности у меандра лишь два чередующихся значения 0 и 1 или -1  и +1 кому как угодно. Никаких других сигналов и их спектра там нет. Смешение реальности с моделями реальности это признак недостаточной культуры мышления, которой в технических ВУЗах не учат от слова совсем, нет такого в программах. Там только знания дают, но не прививают культуру их применения. И вот уже у такого инженера ВЫЧИСЛЕННЫЕ цифровым осциллографом гармоники зажили самостоятельной жизнью на экране подменив собой исходный и очень простой сигнал.

  

[AlekseyR]

22 минуты назад, BigBoris сказал:

 Меандр является периодической функцией, у физического меандра нет никаких гармоник. Его разложение в ряд Фурье является чистой хотя и полезной абстракцией. Кстати ряд то получается с бесконечным числом членов и его сумма есть предел - еще одна абстракция. А в реальности у меандра лишь два чередующихся значения 0 и 1 или -1  и +1 кому как угодно. Никаких других сигналов и их спектра там нет. Смешение реальности с моделями реальности это признак отсутствия культуры мышления, которой в технических ВУЗах не учат от слова совсем, нет такого в программах. Там только знания дают, но не прививают культуру их применения. И вот уже у такого инженера ВЫЧИСЛЕННЫЕ цифровым осциллографом гармоники зажили самостоятельной жизнью на экране подменив собой исходный и очень простой сигнал.

  

Борис, вы слишком зациклились на математической абстракции. Причем здесь учат или не учат в ВУЗАХ, я не один год проработал инженером в НИИ в котором занимался цифровыми системами связи, точнее восстановлениям цифрового сигнала после прохождения по линиям связи. Реальность совершенно другая. И слава Богу что я не имею никакого отношения к математикам у которых какая то зацикленность на собственной непогрешимости..

[BigBoris]

Кстати а какой коэффициент нелинейных искажений у безупречного физического меандра спектр покажет? А ведь искажений у меандра нет, он прямоугольный и безупречной формы. И о чем тогда этот коэффициент вычисленный говорит? А говорит только об одном - о зашкаливающей ОБРАЗОВАНЩИНЕ, которая всю природу сводит к синусу или к их сумме в "продвинутых" случаях.

[Сергей Ал.]

1 час назад, AlekseyR сказал:

А откуда у вас такие воспоминания?

А вы можете определить период музыкального сигнала (скажем, фонограммы БСО)?

В последнее время, между прочим, довольно много внимания стало уделяться оценки нелинейности тракта на реальных музыкальных фрагментах.

 

[BigBoris]

Ну это просто - период равен числу дней между концертами.

Шутка, если кто не понял.

[ARXYUR]

5 часов назад, AlekseyR сказал:

Если рассматривать меандр не по временной, а по частотной шкале, то реальные гармоники от основного тона присутствуют и если бы их не было, то вместо меандра на временной осциллограмме была бы только одна вертикальная линия

Это очень легко проверить: берёте тривиальную батарейку на 1,5 В, подключаете ко входу осциллографа = есть фронт меандра, отключаете от осциллографа = есть срез меандра.

В промежутками между включением/выключением имеете полку импульса 1,5 В. Всё. 

Из здравого смысла и физического эксперимента ясно, что никаких частот нет и быть не может в этом меандре. А меандр-таки есть...

Правильно, посредством изобразительного искусства программистов можно по отдельным точкам представить этот меандр.

И точек нужно всего две...  - их достаточно, чтобы провести горизонтальную прямую линию параллельную оси абсцисс.  

Обычные физические генераторы меандра создают такой импульс не их множества (бесконечного) частот, а намного проще.

Хотя у меня есть, например, синтезирующий генератор сложных импульсов и осциллограф с БПФ. 

Кстати, наверное, Вы обратили внимание, что в выложенном Вами ролике на меандре 1 МГц фронт импульса имеет выброс и колебательный процесс. Такая несовершенная форма меандра ужЕ исказит гармонический ряд при анализе спектра, обогатив его высшими гармониками.

Де-факто показанная форма входного меандра (с колебаниями) в реальности сравнивается с синтезом/восстановлением формы того же самого меандра, а не с "идеальным" прямоугольным сигналом, поэтому в выводах сказано: - Вот, взяли меандр, разложили его на отдельные части (по определённой программе), а затем (по этой же программе) восстановили довольно точно форму входного сигнала.

У Вас есть осциллограф с БПФ. Попробуйте подать импульс от батарейки на его вход. И провести БПФ. Получится некое частотное представление импульса, физически не имеющего этих частот по условию - батарейка даёт только постоянный ток.

А затем восстановите исходный сигнал/импульс из рассчитанных по БПФ значений. Будет ли восстановленный соответствовать входному импульсу по форме?  

 

[BigBoris]

Человек не понимает разницу между моделью явления и самим явлением и это очень распространено у людей образованных. Т.е. необразованные вообще о моделях представления не имеют, а не до конца образованные (не в смысле диплома или даже ученой степени) считают что модель это и есть само явление. Тем более что у некоторых этот подлог еще и источник средств к существованию как например у космологов - там вообще цирк с их черными дырами и темными материями, отличную кормушку себе с подачи Альбертика отстроили на вечные времена.

[ARXYUR]

26 минут назад, BigBoris сказал:

Человек не понимает разницу между моделью явления и самим явлением

"Следует подчеркнуть, что временнОе и спектральное представление является просто двумя формами (моделями) представления реального физического процесса, и они лежат в основе временнЫх и частотных методов анализа электрических цепей".

http://siblec.ru/index.php?dn=html&way=bW9kL2h0bWwvY29udGVudC8yc2VtL2NvdXJzZTExMC9sZWM5Lmh0bQ

Физический процесс существует в том виде, каков он есть (ноуменон), независимо от наших представлений о его сути, а модели всего лишь пробуют найти этому процессу более или менее непротиворечивое математическое описание.

 

 

[BigBoris]

Бесполезно, я целый день потратил на то чтобы объяснить здесь людям что далеко не каждый сигнал можно перевернуть только сдвигая его по фазе, о чем тогда дальше говорить. А взаимоотношения модель-реальность требуют гораздо более глубокого понимания и осмысления чем тривиальщина, тем не менее потребовавшая несколько страниц постов.

[ARXYUR]

6 часов назад, AlekseyR сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что в меандре имеется только одна основная частота и больше ничего.

Хуже... 

Спектр постоянной составляющей функции a₀/2 = 1/2 с учетом (9.41) определяется уравнением

Таким образом, спектр постоянной составляющей равен нулю на всех частотах, кроме w = 0, где F(jw) обращается в бесконечность, то есть имеем на частоте w = 0 дискретную составляющую частоты в форме d-функции.

Полка меандра - это и есть постоянная составляющая. В случае с батарейкой числовое значение её 1,5 В. Теоретически и физически спектр этой постоянной составляющей и равен нулю, т.е. никаких частот в реальном меандре не существует. 

 

[ARXYUR]

22 минуты назад, BigBoris сказал:

я целый день потратил на то чтобы объяснить здесь людям что далеко не каждый сигнал можно перевернуть только сдвигая его по фазе, о чем дальше говорить.

Тут дело в том, что люди имели в виду переворот входной "фазы" некоего сигнала соответствующими инвертирующими каскадами.

Они имели в виду, допустим, процесс условного нарастания сигнала на входе первого каскада и зеркальный переворот сигнала относительно условной оси абсцисс (называя это сменой "фазы") на выходе такого инвертирующего каскада.

Поэтому "фазо"инверторы... "фазо"расщепители...  Формально эти каскады производят не фазовый сдвиг, а "фазо"вращение, "фазо"переворот.

В реальности - это не сдвиг фазы, а именно переворот сигнала относительно оси абсцисс. В реальности именно с сохранением фазы, как понятия синхроврЕмени, - оба сигнала оригинальный и "сдвинутый" по "фазе" (а на самом деле перевёрнутый), но в "единое" мгновение с оригинальным сигналом, т.е. точно в той же фазе, какую имел оригинальный сигнал. 

А Вы имели в виду сдвиг сигнала по временнОй оси, т.е. по фазе сигнала относительно самого себя (без переворота) вдоль оси абсцисс. Сдвиг во времени.

Это всё от невнимательности к тексту собеседника и неодинаковой трактовке термина "фаза".

[BigBoris]

Про переворот триодом входного сигнала я написал в первом же посте по теме и там же сказал что для сохранения "абсолютной фазы" (С)Ококок нужно четное число таких ламповых каскадов и что меня интересует лишь то переворачивает ли сигнал цифровая часть моего тракта или нет. Оказалось что нет. Там же я сказал что переворот это не сдвиг фазы и что фазосдвигающими цепочками нельзя перевернуть любой сигнал, а только их узкий класс. Оппоненты же искренне были уверены что тот же |sin(x)| можно перевернуть сдвигом, у меня в этом сомнений нет, тут дело не в невнимательности, а в мышлении штампами. Ну а дальше попытки сохранить лицо.

[AlekseyR]

5 часов назад, BigBoris сказал:

Кстати а какой коэффициент нелинейных искажений у безупречного физического меандра спектр покажет? А ведь искажений у меандра нет, он прямоугольный и безупречной формы. И о чем тогда этот коэффициент вычисленный говорит? А говорит только об одном - о зашкаливающей ОБРАЗОВАНЩИНЕ, которая всю природу сводит к синусу или к их сумме в "продвинутых" случаях.

Тогда уж тоже кстати, Коэф искажений измеряется у усилительного устройства имеющего нелинейные элементы, т.е. насколько данное устройство искажает сигнал поданный на его вход. А ваша словесная эквилибристика вообще не из той оперы. Как вообще до такого можно додуматься, хотя чего только не бывает под пальмами.

[BigBoris]

Коэффициент искажений имеет какой-то практический смысл лишь для искажений синуса, хотя его можно вычислить для чего угодно и меандра тоже. Точка! Если Вы этого не понимаете, то это не моя проблема.

[AlekseyR]

1 час назад, ARXYUR сказал:

Это очень легко проверить: берёте тривиальную батарейку на 1,5 В, подключаете ко входу осциллографа = есть фронт меандра, отключаете от осциллографа = есть срез меандра.

 

Если вы сможете подключать и отключать батарейку с частотой допустим 10000 раз в секунду, то тогда поймете в чем разница между реальным меандром с частотой 10 кГц и вашим примером.

[AlekseyR]

9 минут назад, BigBoris сказал:

Коэффициент искажений имеет какой-то практический смысл лишь для искажений синуса, хотя его можно вычислить для чего угодно и меандра тоже. Точка! Если Вы этого не понимаете, то это не моя проблема.

Да хоть десять точек, если вы не понимаете, что измеряется К иск которой вносит какое либо устройство, то бесполезно говорить об искажениях синуса само по себе. Если устройство не искажает вообще, то какой (даже искаженный)  сигнал вы подадите  на вход, на выходе получите то же самое. У вас просто путаница между причиной и следствием. 

[ARXYUR]

2 минуты назад, AlekseyR сказал:

подключать и отключать батарейку с частотой допустим 10000 раз в секунду

Нее... Это просто частный случай коммутации.  

Можно поставить триггер-коммутатор к батарейке, но внутри каждого отдельного импульса никаких частот всё равно не появится. Батарейка даёт только постоянный ток ... или не даёт в какой-то момент времени.

Между этими временнЫми отсчётами (вкл/выкл - вручную или триггером) на входе осциллографа будет иметь место напряжение батарейки 1,5 В... и всё.

А частота следования импульсов - это совсем другое.

[BigBoris]

Just now, AlekseyR said:

Да хоть десять точек, если вы не понимаете, что измеряется К иск которой вносит какое либо устройство, то бесполезно говорить об искажениях синуса само по себе. Если устройство не искажает вообще, то какой (даже искаженный)  сигнал вы подадите  на вход, на выходе получите то же самое. У вас просто путаница между причиной и следствием. 

Это Вы кому и об чем? Я про Фому, а он про Ярему.