Нужен совет по комнате для прослушивания в частном доме - Страница 3 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Нужен совет по комнате для прослушивания в частном доме


terjer

Рекомендованные сообщения

  • Moderators
10 час назад, Михаил К. сказал:

Я считаю, что на представленных картинках распределения звукового давления по площади помещенияс частотой озвученной как 70 герц, резонанса нет и близко (т.е. помещение не резонирует)

...На выложенных выше картинках, давление максимально в одной зоне. Делаем выводы.

...Второй момент, я считаю что в квадратном помещении 10х10 м будет очень сильно выраженный резонанс (две 4-х аксиальных моды) на одной частоте 69 Гц.

А почему человек не может ответить на простой конкретный вопрос : какая мода будет между непараллельными стенами 10х8,5-10 в его же собственном примере, я как и другие участники обсуждения не понимаю..

На приведенных иллюстрациях присутствуют темные участки (более высокое давление) и светлые участки (зоны более низкого давления). Что это, как не распределение комнатных резонансов, пиков и провалов звукового давления (узлов и пучностей)?
Ньюэлл хотел только лишь показать, на что влияет наклон одной из параллельных стен, объяснить причины и следствия.
В данном случае не рассматривается никакая конкретная комната. Есть только два участка стены длиной по 10 мм на расстоянии тоже 10 м друг от друга. Это всего лишь фрагмент комнаты, но показательный. Для реальной комнаты 10х10 м распределение давления будет несколько другим.
Между двумя плоскопараллельными отражающими звук поверхностями всегда возникают нежелательные резонансы. На более высоких частотах это порхающее эхо (флаттер), на более низких частотах стоячие волны (комнатные моды).
Ньюэлл показал, что наклон одной из поверхностей может полностью исключить флаттер, но практически не влияет на комнатные моды.
В данном случае происходит только незначительно перераспределение пиков и провалов давления (узлов и пучностей) по площади помещения.

В литературе часто округляют значения модальных частот. На самом деле говорить о разнице между 69 Гц и 70 Гц не имеет смысла. Для размера комнаты 10 м, первая аксиальная мода имеет значение ПРИМЕРНО 17 Гц, а её четвертая гармоника ПРИМЕРНО 69 Гц. Слово "ПРИМЕРНО" использовано потому, что частота зависит от скорости звука в воздухе, которое в свою очередь зависит от температуры.
В моем калькуляторе http://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html это легко проверить.
Введите размер комнаты 10 м и рассчитайте частоты комнатных мод, например, для температур 25 и 27 градусов. Вы увидите, что четвертая мода изменяет значение с 69 Гц на 70 Гц при изменении температуры. Наверное вы этого не учитывали в своих рассуждениях... :)

Как ответить на ваш последний вопрос я просто не знаю. Ведь ответ содержится в самих иллюстрациях.
При наклоне одной стены (10м - 8,5м = 15 градусов) происходит плавное перераспределение пиков и провалов (узлов и пучностей) по площади помещения и небольшое смещение частот аксиальных мод с 17 Гц (для 10 м) до 20 Гц (для 8,5 м).
На практике в инженерных расчетах принимается среднее значение ширины (высоты) комнаты.
Если при реконструкции помещения наклонять стены больше (на 30-40 градусов), то картина распределения звукового давления сломается и будет с одной стороны непредсказуемой, с другой стороны мы существенно потеряем в полезной площади.
Именно поэтому, из практических соображений, нецелесообразно бороться с модами путем наклона стен или потолка.

Картинка, которую вы привели в качестве контрпримера, взята из тех же книг Ньюэлла, что и мои иллюстрации :)
Если рассмотреть горизонтальный "поперечный разрез" по полу комнаты (по звуковому давлению) от стены до стены из вашего и моего примеров, то можно увидеть их тождественность по цвету: темный-светлый-темный-светлый-темный. Просто ваш пример 3D, а мой 2D... :)
Во вложении скриншоты соответствующих страниц из книг Ньюэлла в русском переводе и на языке оригинала (последнее издание)...
 

 

111.jpg

222.jpg

333.jpg

444.jpg

555.jpg

666.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 81
  • Создано
  • Последний ответ
  • Moderators

Почему-то не получается вставить картинки правильно ориентированными... извините... но, в конце концов, можно скачать и повернуть... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часа назад, Михаил К. сказал:

ы уж полемизируйте на эту тему не со мной, а с ув. Andrey Smirnov.

Я просто взял его же таблицу и подставил в нее циферки из его же собственного примера. (см. аттач)

Понимаете ?

Дано : комната 10х10 м. Смотрим цифры в красных кружочках по красным стрелочкам.

Там четко видны эти чертовы 69 Гц и узлы и пучности, к-рых нет на приведенной им же картинке с 70 герцами...

Понимаете ?:)

И я всего лишь спросил :

- какие моды будут между непараллельными стенами в собственном примере ув. М.Смирнова в кдп 10х8,5-10 м ?

(чтобы понять почему непараллельно-стеновые кдп не имеют преимуществ в смысле борьбы с модами (сам я, если что, располагаю как параллельными, так и непараллельными кдп))

Простейший вопрос до сих пор остается без ответа...:mellow:

 

Вот и все...

Понимаете ?:)

 

 

Михаил, Вы извините меня, я просто отдал должное остроумию Bato и не вмешивался в вашу полемику. Свой взгляд я изложил в заметке №54. Некоторые студии, в которых я бывал, имели не параллельные стены. Это действительно ослабляет стояки. Но щепетильность, с которой ведётся полемика, я считаю необоснованной. Это жилой дом и прежде всего комфорт и дизайн и уже потом акустика. Довести помещение до эталона без профессионалов – нереально. А заказчик это поймёт?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Bato

Волею случая нам досталось часть помещения бывшего банка. Всё сделано мной специально для демонстрации свойств нашей акустики. Я давно и хорошо был знаком с М.Ю. Лане, одному из лучших наших акустиков, к сожалению покинувшему нас. Мы вместе сделали не один проект. Так, что оборудовать помещение мне не составило бы труда. Но всё сделано специально. Я описал для Вас как сделать нашу акустику – попробуйте и тогда обсудим. Создаваемое АС давление, в отличии от вектора стандартных АС не вызывает стояки.

56924aef44e55_PICT0303.thumb.jpg.d376b4a

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, valankon сказал:

Я описал для Вас как сделать нашу акустику – попробуйте и тогда обсудим. Создаваемое АС давление, в отличии от вектора стандартных АС не вызывает стояки.

Такие заявления аналогичны утверждению, что Солнце вращается вокруг Земли.
Так никакую репутацию не заслужить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, valankon сказал:

Bato

 

Волею случая нам досталось часть помещения бывшего банка. Всё сделано мной специально для демонстрации свойств нашей акустики. Я давно и хорошо был знаком с М.Ю. Лане, одному из лучших наших акустиков, к сожалению покинувшему нас. Мы вместе сделали не один проект. Так, что оборудовать помещение мне не составило бы труда. Но всё сделано специально. Я описал для Вас как сделать нашу акустику – попробуйте и тогда обсудим. Создаваемое АС давление, в отличии от вектора стандартных АС не вызывает стояки.

 

56924aef44e55_PICT0303.thumb.jpg.d376b4a

1) Картинки нет.

2) Вы так и не ответили-slayer играет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, я рад такому интересному обсуждению, но у меня новый вопрос.

Длина 5.75, ширина 4.3, потолок (деревянный) от 2.7 до 3, можно варьировать.

Пол плавающий, внутренние стены на нем.

Если тыльную стену не закрывать кирпичом, оставить полностью открытую, на каркасе разместить минвату, задрапировать радиотканью для красоты. В этом случае нужны будут басовые ловушки по углам?

Или это плохая идея? Не переглушу ли я комнату?

Можно ли в четверть кирпича стену делать? или лучше в полкирпича?

проект-кдп.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поскольку для прослушивания музыки вы планируете специализированное помещение, то, думаю, таки отталкиваться стоит от концепции LEDE, согласно которой на тыловой стене монтируются диффузоры Шрёдера, а глушится фронтальная стена. 

Если "... на каркасе разместить минвату, задрапировать радиотканью для красоты", то получится большой широкополосный СЧ/ВЧ поглотитель резистивного типа, НЧ он не поглощает.

Басовые ловушки по углам - это отдельное специализированное решение. 

И ещё! На картинке очень неудобно расположена входная дверь в комнату - рассмотрите возможность переноса её на расстояние примерно 3,5 м. от фронтальной стены и, соответственно, примерно 1,5 м. от тыловой. То есть, чтобы с одной стороны, дверной проём не мешал размещению АС, с другой, не попадал в площадку первых отражений, а с третьей - не располагался в угловой зоне комнаты.

Что касается звукоизоляции, то, естественно, кладка в 1/2 кирпича лучше, чем 1/4. Опять же, на такую стену не страшно что-либо повесить...

Однако, как я уже говорил, можно пойти и другим путём, а именно, выполнить звукоизолирующие конструкции (специальные звукоизолирующие перегородки/облицовки, согласно рекомендациям из альбома Knauf) из гипсокартона на стальном каркасе. В данном случае, гибкие облицовки параллельно со звукоизоляцией будут работать и как низкодобротные НЧ поглотители резонансного типа, что существенно снизит неравномерность АЧХ в басовом диапазоне и, возможно, позволит обойтись без бас-ловушек.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1) не переглушите

2) на нч диапазон 20-80 это влиять не будет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Фронт глушить - так это еще лучше.

А вообще имеет смысл так делать, в смысле всю стену ватой обложить? как вариант часть стены закрыть фанерными листами для нч...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Английским владеете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не нужно ничего изобретать - просто почитайте обозначенные темы, а уже потом, если останутся или возникнут новые вопросы, продолжим обсуждение :D.

Кстати, я тут немного поэкспериментировал и, очевидно, наилучшее соотношение линейных размеров, с точки зрения модальной картины, таки будут следующие: 5,6х4,3х3,1 м. Площадь - 24 м.кв., объём - 75 м.куб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Темы читаю, уже все мысли в голове дыбом стоят.

Идею с ватой на всю стену почерпнул при использовании калькулятора http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html

Английский, как говорится - со словарем :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, если говорить чисто концептуально, то обычно глушится фронтальная стена и примыкающие к ней зоны боковых стен до высоты примерно 1,2 - 1,5 м от поверхности пола. Но на практике бывает по разному, поэтому не думаю, что на данном этапе имеет смысл сразу "затачиваться" на конечный капитальный вариант. С моей точки зрения, как раз, с этим несложно и полезно поэкспериментировать, пробуя различные варианты... И только уже потом монтировать конструкцию, так сказать, "в красоте"... ;).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С возведением стен надо определится заранее, так как надо учесть электропроводку, вентиляцию, отопление...

Так что эксперименты возможны только не затрагивающие капитальное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы путаете звукоизоляционную обработку и поглощение/рассеивание!

Концептуально всё очень просто - звукоизолирующие конструкции не обладают звукопоглощающими свойствами (за исключением гибких облицовок), поскольку их основной задачей является максимально-возможное отражение. В свою очередь, звукопоглотители не обладают звукоизолирующими свойствами, поскольку они обладают максимальным поглощением при минимальном отражении. 

То, что вы называете "капитальными конструкциями", как раз, и является звукоизолирующими - с ними экспериментировать не нужно, их просто нужно правильно смонтировать в соответствии с рекомендациями Knauf.

А ,собственно, акустическая обработка, предназначенная для оптимизации акустической среды в музыкальной комнате, заключается в комбинированном использовании звукопоглотителей различного типа и рессеивателей. Эти девайсы монтируются во вторую очередь, уже непосредственно на поверхности смонтированных звукоизолирующих конструкций. А экспериментировать в данном вопросе нужно потому, что разные акустические материалы/устройства и их различная локализация дают отличающиеся результаты, но это уже другая серьёзная тема...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чисто концептуально-фронтальную глушите, тыловую рассеиваете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Bato сказал:

Чисто концептуально-фронтальную глушите, тыловую рассеиваете.

Сегодня картинка появилась. Послушать нет, просто не знаю как завести сигнал. От компа до аппаратуры 10м. и с флэшки я не воспроизведу, некуда воткнуть. 

Я поклонник мощного, динамичного звука, не сторонник однотактников, да, что-то там есть, но не для оркестра. Тихая комната, 5 вт усилитель, солирующий инструмент, солист – это не моё. Усилитель играющий оркестр, всегда сыграет соло, а не наоборот. У меня есть специальные, дискотечные диски и я всегда их ставлю, что бы показать возможности аппаратуры, да и дискотеки мы делаем на нашей акустике и усилителях. Проведите эксперимент.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Площадь тыльной стены примерно 12 метров получается, в углы поставить нчкп - съестся примерно 3 квадрата.

Полки с книгами - прикинул, что у меня хватит книг и дисков еще на 4 квадрата, остается 7 кв.м. голой кирпичной стены.

Решил поискать диффузоры Шредера и в процессе поиска набрел на идею: что, если в процессе кладки внутренней стены, из кирпичей изобразить нечто похожее на фото? при кладке размещать кирпич торцом на разную длину.

QRD.jpg.a0e68874e9c592afb247d33d2d978f8e

Таким образом будет стоять нчкп 0.5м, полка с книгами 1м, кирпичное подобие Шредера 1м, полка с книгами 1м, нчкп.

Для эстетики прикрыть звукопрозрачной тканью.

Имеет идея право на жизнь?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
2 часа назад, terjer сказал:

Решил поискать диффузоры Шредера и в процессе поиска набрел на идею: что, если в процессе кладки внутренней стены, из кирпичей изобразить нечто похожее на фото? при кладке размещать кирпич торцом на разную длину.

Имеет идея право на жизнь?

 

Диффузор Шредера представляет собой специальную конструкцию.
Его работа основана на принципе интерференции отраженных от каждой ячейки сигналов. Если последовательность и/или размерность ячеек выполнить не в соответствии с математической последовательностью квадратичных вычетов (QRD) из теории чисел, а в соответствии с последовательностью укладки кирпичей, то никакого диффузора Шредера не получится.
А получится "кирпичный рассеиватель" звука, эффективность которого будет определяться только размером и шагом выступающих частей кирпичной кладки (не более 50-100 мм).
Рабочая частота такого "каменного гостя" определяется формулой f = c/h, где с - скорость звука, h - глубина рельефа кладки.
Несложно рассчитать значение этой частоты f = 3400-6800 Гц.
На этих, достаточно высоких, частотах рассеивателем звука является любой элемент интерьера... :)  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понятно, смысла нет.

Будем искать книги по родственникам. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, не книги искать нужно, а прорабатывать информацию о том, как правильно рассчитать и изготовить полноценный диффузор Шрёдера для своей комнаты... ;).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.01.2016 at 16:32, valankon сказал:

Сегодня картинка появилась. Послушать нет, просто не знаю как завести сигнал. От компа до аппаратуры 10м. и с флэшки я не воспроизведу, некуда воткнуть. 

Я поклонник мощного, динамичного звука, не сторонник однотактников, да, что-то там есть, но не для оркестра. Тихая комната, 5 вт усилитель, солирующий инструмент, солист – это не моё. Усилитель играющий оркестр, всегда сыграет соло, а не наоборот. У меня есть специальные, дискотечные диски и я всегда их ставлю, что бы показать возможности аппаратуры, да и дискотеки мы делаем на нашей акустике и усилителях. Проведите эксперимент.   

 

Если всё так плохо-запишите диск и вставьте в плеер.

Дискотека-не показатель. Там обычно отвратительный звук.

Вот уж что-что к энду отношения не имеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.01.2016 at 17:36, Bato сказал:

Если всё так плохо-запишите диск и вставьте в плеер.

Дискотека-не показатель. Там обычно отвратительный звук.

Вот уж что-что к энду отношения не имеет.

Так почему не сделать его лучше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С фронтальной и тыльной стеной понятно - первую глушим базальтовой ватой толщиной 50 мм, вторая полки с книгами и диффузоры Шредера. С боковыми - планирую оставить голый кирпич, в площадках первого отражения та же вата.

Но вот такой вопрос - я планирую двойные кирпичные стены, одна стоит на общедомовой конструкции, вторая (внутренняя) - на плавающем полу КдП. Так правильно? или обе стены должны стоять на одной конструкции?

Цель двойных стен - максимальная звукоизоляция, но не во вред звуку.

На плавающий пол есть смысл делать небольшой (10-15см) бетонный подиум для напольных колонок и стойки с аппаратурой? или массы пола хватит и так?

Надо рассчитать нагрузку на панели перекрытия, а информации не хватает.

Помогите советом!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...