Безвыходная ситуация с АС. - Страница 3 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Безвыходная ситуация с АС.


Александр АА
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

19 минут назад, Michigan сказал:

 что-то, что можно измерить приборами?

Фаза вида __________, стэп вида _|\_, прямоугольник, похожий на прямоугольник :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Flaesh сказал:

Фаза вида __________, стэп вида _|\_, прямоугольник, похожий на прямоугольник :D

Как этого достичь в трехполоске? Если даже один ШП не фазолинеен (не воспроизводят весь диапазон в поршневом режиме)? Сорри за офф, если что. Патент Техникса нашел, но понять его не хватает английского и знаний  - http://www.freepatentsonline.com/4015089.pdf. Насколько я понял, в 80-х вообще перестали на счет фазолинейности заморачиваться... возможно из-за прихода на рынок маркетологов с их картинками АЧХ )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, у Cabasse одно время процветала концепция фазолинейных АС - была целая серия "корабликов"/"парусников" (из-за внешнего сходства ступенчатой фронтальной панели с парусами корабля) - топовые модели: "бригантина", "галеон", ну и более дешёвых ещё моделей пять...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 minutes ago, Michigan said:

Как этого достичь в трехполоске? Если даже один ШП не фазолинеен (не воспроизводят весь диапазон в поршневом режиме)?

Кардинально - цифроактив, или ,чтоб не махать красной тринно-тряпкой- dirac тоже все фазовые дела выравнивает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минуты назад, Michigan сказал:

 вообще перестали на счет фазолинейности заморачиваться... возможно из-за прихода на рынок маркетологов с их картинками АЧХ )

Маркетологи уже:LOL: публикуют килогерцевый прямоугольник: http://kef.com/html/ru/showroom/digital_music_solutions/LS50_wireless/overview/ 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, DSD сказал:

Самым действенным на любого слушателя средством получения вкусного и завораживающего звука является исключительно фазовая коррекция. И правильно все пишут что аналоговые фильтра-эквалайзеры коверкают фазу, редкие штуки работают правильно, и правильно сейчас применяют многие психо акустические корректоры. Правильно пишут про тупую но красивую акустику с конскими задержками между звеньями СЧ-НЧ И дающими как раз размазню в басе по отношению к середине, где наше ухо имеет максимальную чувствительность, , кстати ВЧ тут совсем отдельно стоящее звено с минимальным влиянием на ФЧХ.  Тринов или подобное за много денег именно такая штука, которая правит сетап...

Но имея более менее правильно сконструированное фазо когерентное звено оконечный усилитель-акустика, можно с минимальными затратами получать прекрасный результат для любого пользователя в практически любом помещении.

Давайте различать эффект от влияния недостатков системы на слушателя и то, как может звучать реально ровный тракт. Да, удачно кривая система может звучать интересно и завораживающе... но только на некоторое время или только для определенной музыки. Если начинаешь выравнивать, даже только АЧХ системы, то, из под ее горбов, вылазят другие недостатки тракта и они то обычно приводят к тому, что люди называют отсутствием души в звучании ровного тракта. А реально - это проблемы, которые надо решить.

Сами по себе аналоговые фильтры ничего не коверкают. Опять же, это больше расхожее мнение. Во первых, слух не ловит фазу, по той причине, что слуховой аппарат к этому не приспособлен. Слух ловит групповое время запаздывания. Это означает, что не должно быть быстрых с частотой изменений фазы.

С термином "фазо-когерентно" вообще беда. Кто уж начал его применять не знаю, однако он бредовый изначально. А потому и все воспринимают его по разному. Если взглянуть на базовое понятие когерентности , то понятно, что оно может применяться к сигналам одной (примерно одной) частоты и нельзя рассматривать по отношению к разным частотам.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

С термином "фазо-когерентно" вообще беда. Кто уж начал его применять не знаю, однако он бредовый изначально.

Транзиентперфектность :) лучше и однозначней.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Flaesh сказал:

Транзиентперфектность :) лучше и однозначней.

Несомненно :Cool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А еще лучше применять термин -фазолинейность....

а то что практически всегда КРИВЫЕ- бытовые акустические системы звучат ДОМА ожидаемо интересней мониторов любого поля то же понятно.

Так что Константин.. Театр из зала это яркое искусство для зрителя не имеющее ничего общего с правдой, театр со стороны  аркестровой ямы и подмостков это правда  работы режиссера и артистов намеренно несущих вздор на публику, но сами играющие правду внутри себя.

Ярчайщий пример акустика компании PIONEER-TAD или любой компании имеющей профи подразделение.  Вроде как и там и там АЧХ одинаковая по документам и тд, а вот востальное сильно по разному..

В силу поголовной бедности и отсталости масс аудиопотребителей в нашей стране править АЧХ и полагаться на чудеса в этом удел нашего и производителя и потребителя. А вот в остальном мире как то сАвсем давно все расставлено на места.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А можно подробнее как там "в остальном мире"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не знаю. Достаточно накопить некоторый объем опыта прослушивания систем и живого звука, и уже кривые домашние системы перестают вызывать ах. И гораздо критичнее относишся к, так называемой, линейной ачх про систем. Во первых, у них часто ачх не настолько и линейная. В условиях студии ее доводят коррекцией. Во вторых, многие забывают про внеосевые ачх, а они создают заполнение помещения звуковым давлением и очень сильно влияют и на субъективное ощущение ачх и на построение сцены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К чему я всё это? А к тому, что, повторюсь, конечно же, некорректно методом быстрых переключений пытаться проводить сравнительные тесты существенно отличающихся по характеру звучания АС (или настроек усилительного комплекса). Дело здесь в том, что до момента переключения мозг слышал звук, созданный системой усилительный комплекс +  АС + комната + его внутренняя коррекция, созданная именно для данного варианта комплектации. А при быстром переключении возникает абсолютно абсурдная ситуация, когда мозг в соответствии со свойственной ему инерцией некоторое время ещё слышит звучание новой АС (или новой настройки) с коррекцией для предыдущего варианта. Если различия существенны, то его просто «клинит». Даже в случае, если выполнен переход на заведомо лучший вариант. А вот если внесены незначительные, тонкие изменения, то мозгу становится работать либо чуть легче, либо, напротив, ещё сложнее, и он чётко идентифицирует эти изменения либо как полезные, либо наоборот. Ну, а поскольку мы, как правило, имеем дело всё-таки с довольно достойными системами, имеющими соизмеримые параметры, либо проводим последовательную, плавную электронную корректировку, то метод «быстрых переключений» мы считаем наиболее приемлемым. И напротив, считаем абсолютно бессмысленным тестирование различных систем со схожими характеристиками посредством прослушивания музыкальных фрагментов, а равно и пауз между ними соизмеримых по длине со временем адаптации, а уж тем более его превышающих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Michigan сказал:

В свое время Техникс разработал несколько моделей фазолинейной акустики которые стали хитами конца 70-х, начала 80-х, потом вся эта фазолинейность как-то затухла.

Потому что ничего не давала, в смысле качества.
К тому же дилетанты извечно путают фазолинейность и фазокогерентность. Придавая несуществующее значение обеим.

7 часов назад, Michigan сказал:

Вопрос -  что под этим понимается? Маркетинговая фишка с установкой динамиков так, чтобы центры диффузоров всех динамиков были разноудалены от слушателя и звук от разных динамиков приходил одновременно?

Выравнивание акустических центров динамиков - ничего общего с маркетинговыми фишками не имеет. И посмотрите на высокобюджетную акустику - как правило акустические центры совмещены (по вертикали).

7 часов назад, Michigan сказал:

Или что-то, что можно измерить приборами?

В области совместной работы динамиков (в районе где одна полоса сшивается с другой), совмещение акустических центров весьма грамотное ТЕХНИЧЕСКОЕ решение. Его применение легко оценить как микрофоном, так и на слух.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Александр АА сказал:

метод «быстрых переключений» мы считаем наиболее приемлемым. И напротив, считаем абсолютно бессмысленным тестирование различных систем со схожими характеристиками посредством прослушивания музыкальных фрагментов, а равно и пауз между ними соизмеримых по длине со временем адаптации, а уж тем более его превышающих.

Мы - это Николай Второй? :)
Шучу.

Считать для себя вы можете как вам удобнее, но есть общепризнанные (в т.ч. в AES) методы тестирования. Ваши с ними не совпадают. Не вижу в этом никакой беды, и даже места для полемики.
Важен результат, а не методы его достижения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, okokok сказал:

Для музыки - нет.

Да, быстрыми переключениями музыку не сравнить.

Но, что бы музыка передавалась правильно, сначала надо правильно звуки передать. Та же партитура из других звуков - уже другая музыка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, okokok сказал:

и не проверяют, что же получается из этих звуков в итоге.

Как в известном фильме: "Что выросло.... то выросло"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 11.01.2017 at 21:00, okokok сказал:

Тут надо сперва решить, музыку вы слушаете, или звуки.

Для звуков метод быстрых переключений работает.

Для музыки - нет.

Абсолютно верно! И,это особенность восприятия..я сперва ВСЕГДА слушаю(слышу) звуки..Ну,в кайф понять синт баслиния сделана на Воркстэйшене-или на каком нить аналоговом Омеге))..Это-норм для тех-кто занимался(занимается)-звукозаписью..А вот потом-услышав вкусные звуки-уже и в музыку погружаешься..и там и там-всё очень индивидуально..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Однако, у метода, так сказать, «длинных интервалов» есть одно очень важное достоинство. С его помощью пользователь довольно легко и просто может оценить то, насколько звучание системы в целом соответствует его представлениям о качественном звуке. Чем меньше время адаптации, тем ближе заветная мечта. Идеальный вариант – это когда с первых же секунд создаётся ощущение – вот оно, кайф! К сожалению, это случается далеко не всегда, даже, я бы сказал, крайне редко, особенно с первого раза. Это довольно уникальный случай, когда индивидуальные, так сказать, «особенности» АС удачно компенсируют «особенности» КДП. В нашей практике я лично могу припомнить, пожалуй, всего один такой случай, когда с  установленными в нашей КДП колонками вообще не захотелось предпринимать каких-либо дополнительных манипуляций. И были это, как ни странно, весьма недорогие винтажные полочники закрытого типа Sony SS-E70 выпущенные в середине 80-х годов в Германии. Правда, там были заменены пищалки на более чувствительные. Может, и это как-то позитивно сказалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Акустические измерения, их анализ и осмысление предоставили мне возможность сделать вывод, что звучание, которое мне всегда нравилось, может быть представлено во вполне конкретной графической форме - форме кривой АЧХ в точке прослушивания.  Я увидел, что фактически я не люблю звучание характерное для «линейной» АЧХ. На самом деле мне нравится звучание с плавным подъёмом или спадом во вполне конкретных частотных диапазонах, и я понял - мне всегда так и нравилось. Таким образом, благодаря акустическим измерениям можно увидеть то, что слышишь.

Наши действия в КДП видны на изменяющейся АЧХ. И если я не слышу никаких изменений в частотном балансе фонограммы, то они и не отображаются на АЧХ.

Можно назвать много способов и причин изменения АЧХ в лучшую/худшую сторону. И, если не вдаваться в подробности, это:

● Радикальная корректировка АЧХ производится с помощью методов архитектурной акустики: изменение геометрии/пропорций помещения, изменение места прослушивания, смещение АС, применение всевозможных звукопоглощающих материалов и конструкций, применение диффузоров …

● Подбор аппаратуры и АС, АК кабелей, силовых кабелей, шипов…

● Наличие аттенюаторов в конструкции АС и тонкоректоров в звукоусиливающем тракте…

● Возможность выбора в CD-проигрывателях различных алгоритмов преобразования цифрового сигнала в аналоговый …

● Выбор между несколькими Remastered одного и того же альбома/концерта…

● Цифровой носитель или аналоговый винил…

● Транзисторы или лампы…

● Физические свойства воздуха в данный момент…

● Изменения психофизического состояния слушателя. Порой человеческий мозг начинает слышать не то что звучит, а то, что он хочет услышать согласно своим предпочтениям…

● Этот список можно продолжать, вероятно, до бесконечности – вплоть до самых неожиданных и изотерических способов…

 

И каждый сам для себя выбирает какими методами ему удобно/интересно приближаться к своему идеальному звуку.

Это как в огромном супермаркете – берёшь из всего многообразия то, что нравится, а потом делаешь то, что нравится. Но, возможно, нравиться будет лишь тебе одному, и всегда найдётся тот, кому твой труд будет казаться, мягко говоря, неправильным и, безусловно, напрасным. Если использовать не те инструменты, то поиск своего звука может занять всю жизнь – а это десятки АС и АК кабелей и бесконечный подбор звукоусиливающего тракта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

В реальной жизни, как это ни прискорбно, совершенно не факт, что применённая АС с используемым помещением создадут удачный симбиоз. Происходит это обычно по одной из двух причин: либо в качестве КДП используется некое неспециализированное помещение, в котором в принципе невозможно правильно расположить АС и места для прослушивания, да ещё и не имеющее ни какой реальной акустической подготовки, либо КДП выполнена неправильно. Дело в том, что зачастую люди – меломаны, желающие и способные построить собственную КДП, довольно смутно представляют себе разумную последовательность действий. Им кажется, что достаточно соорудить (возможно, даже с помощью модного дизайнера) красивую и уютную берлогу, а потом по наущению «специалиста – консультанта» из музыкального магазина, или же самостоятельно начитавшись профильных глянцевых журналов прикупить «самую крутую» технику – и всё будет в шоколаде! Каково же бывает разочарование, когда оказывается, что всё это «не звучит на свои деньги». Ведь о том, что кроме дизайнеров – интерьерщиков бывают ещё и дизайнеры по архитектурной акустике в своё время благополучно забыли (а может быть, что и не знали вовсе). А изменить архитектурно-конструктивно уже практически ничего нельзя. И начинается канитель с бесконечными сменами АС и претензиями к поставщикам. Или же другая крайность – пользователь, убеждённый кем-то и чем-то в том, что его дорогущие эксклюзивные АС просто не могут не звучать шикарно в принципе, начинает убеждать себя ещё и в том, что, видимо, это и есть то самое «настоящее», «правильное» звучание, а он ещё просто чего-то недопонимает, просто к нему не привык.…Ну, и насилует себя, «привыкая», вместо того, чтобы наслаждаться любимой музыкой. За свои, между прочим, кровные. Бывает, что и привыкают. И даже других начинают убеждать, что это такой специальный, «дорогой» звук. Правда, порой бывает заметно, что «осадочек-то остался».….

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вроде и не гуманитарий,а профиль по другой специальности и узнал про помещение только на хифи старых времен. Тогда все увлеченно перекладывали мраморные плиты и нашелся один единственный человек который написал статью про комнаты.

Если на форумах ситуация немного изменилась, то в рядовом сознании нини. Не стоит имхо так язвить по поводу человека. Влетел. Хорошо что сумели справиться. Не представляю сколько на это ушло человеко-часов- денег и не было ли проще купить триннов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Анатолий Невский сказал:

Не представляю сколько на это ушло человеко-часов- денег и не было ли проще купить триннов?

Разумеется проще.  Это как раз рынок для триннова - заказчики с деньгами, но без головы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Александр АА сказал:

В реальной жизни, как это ни прискорбно, совершенно не факт, что применённая АС с используемым помещением создадут удачный симбиоз. Происходит это обычно по одной из двух причин: либо в качестве КДП используется некое неспециализированное помещение, в котором в принципе невозможно правильно расположить АС и места для прослушивания, да ещё и не имеющее ни какой реальной акустической подготовки, либо КДП выполнена неправильно. Дело в том, что зачастую люди – меломаны, желающие и способные построить собственную КДП, довольно смутно представляют себе разумную последовательность действий. Им кажется, что достаточно соорудить (возможно, даже с помощью модного дизайнера) красивую и уютную берлогу, а потом по наущению «специалиста – консультанта» из музыкального магазина, или же самостоятельно начитавшись профильных глянцевых журналов прикупить «самую крутую» технику – и всё будет в шоколаде! Каково же бывает разочарование, когда оказывается, что всё это «не звучит на свои деньги». Ведь о том, что кроме дизайнеров – интерьерщиков бывают ещё и дизайнеры по архитектурной акустике в своё время благополучно забыли (а может быть, что и не знали вовсе). А изменить архитектурно-конструктивно уже практически ничего нельзя. И начинается канитель с бесконечными сменами АС и претензиями к поставщикам. Или же другая крайность – пользователь, убеждённый кем-то и чем-то в том, что его дорогущие эксклюзивные АС просто не могут не звучать шикарно в принципе, начинает убеждать себя ещё и в том, что, видимо, это и есть то самое «настоящее», «правильное» звучание, а он ещё просто чего-то недопонимает, просто к нему не привык.…Ну, и насилует себя, «привыкая», вместо того, чтобы наслаждаться любимой музыкой. За свои, между прочим, кровные. Бывает, что и привыкают. И даже других начинают убеждать, что это такой специальный, «дорогой» звук. Правда, порой бывает заметно, что «осадочек-то остался».….

Уже более 20 лет мы разрабатываем и производим скалярную акустику  (Русский звук) не чувствительную к архитектуре помещения, а Вы всё бьётесь и бьётесь о стену, пожалейте себя, приходите, послушайте и убедитесь. Акустические системы - АС пространственного поля. 8-901-546-85-11.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, valankon сказал:

Уже более 20 лет мы разрабатываем и производим скалярную акустику  (Русский звук) не чувствительную к архитектуре помещения, а Вы всё бьётесь и бьётесь о стену, пожалейте себя, приходите, послушайте и убедитесь. Акустические системы - АС пространственного поля. 8-901-546-85-11.

А почему были такие проблемы с локализацией источников звука на выставке MHES 2017 у АС с круговой направленностью? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, K-K сказал:

А почему были такие проблемы с локализацией источников звука на выставке MHES 2017 у АС с круговой направленностью? 

Ну что я могу Вам возразить - область эмоций. А вот другие отзывы с этого форума.

"Отличная коммерчески (в лучшем смысле этого слова) законченная система. Очень живой звук и великолепная сцена."

!Очень ровный,тембрально верный, удивительно прозрачный и детальный звук, заполняющий все пространство  помещения.Браво!"

"Когда после нескольких отслушанных аудиосистем, входишь в комнату Валанкон, будто выходишь из шумного и душного помещения на свежий воздух.

ничто не давит, никто не толкает, нет суеты и техно шума.

музыка звучит естественно без малейшей агрессии и искусственных понтов."

Есть ещё, что спорить, приезжайте и спокойно послушайте у нас, хуже чем у нас помещение поискать надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...