Правильный пассивный РГ - Страница 4 - Система Мурата - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Правильный пассивный РГ


Murat
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, Eugen Komissarov сказал:

Трансформатор создает некоторую нагрузку источнику сигнала на НЧ, которая нормируется в ТТХ. Мои аттенюаторы имеют индуктивность 20Гн, это 2,5К на частоте 20Гц. С ростом частоты нагрузка уменьшается линейно, на частоте 40Гц - 5К, и тд, на сч и вч стремится к бесконечности.

Любой нормальный источник с выходным сопротивлением 1К и ниже отрабатывает полосу почти от постоянного тока.

При выходном источника - 1 кОм и такой индуктивности первички завал уже на 20 Гц будет - 3 дБ. Какая отработка почти от постоянки может быть при такой индуктивности, не говоря о том что существенная часть источников обычно стандартно расчитывается под нагрузку 47 кОм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, AlekseyR сказал:

При выходном источника - 1 кОм и такой индуктивности первички завал уже на 20 Гц будет - 3 дБ. Какая отработка почти от постоянки может быть при такой индуктивности, не говоря о том что существенная часть источников обычно стандартно расчитывается под нагрузку 47 кОм.

обычно 40 ом. 1 кОм чет не встречал

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 час назад, Eugen Komissarov сказал:

В резисторе электронам приходится "продираться" между зернами (границы и создают сопротивление), при этом тормозясь, теряя энергию (рассеивая в тепло), и, из - за неоднородности структуры набирая шум.

Поэтому появляется своеобразная "резисторая муть".  С ней борются в проводах, стараясь сделать монокисталлическую медь, а что толку, если в первом же встреченном резисторе все убивается напрочь?

Достаточно использовать хоть немного приличные резисторы - и ни какой мути нет. Начиная с советских С2-29В.

А если взять резисторы, разрабатываемые специально для аудио (они и с низким уровнем шума, и безиндуктивные, и высокоточные..) - то совсем хорошо. На мой вкус - угольные лучше всего по звуку.

10 часов назад, Eugen Komissarov сказал:

Трансформатор создает некоторую нагрузку источнику сигнала на НЧ, которая нормируется в ТТХ. Мои аттенюаторы имеют индуктивность 20Гн, это 2,5К на частоте 20Гц. С ростом частоты нагрузка уменьшается линейно, на частоте 40Гц - 5К, и тд, на сч и вч стремится к бесконечности.

Для потребителя сигнала ситуация вообще сказочная - чем ниже уровень - тем меньше выходное сопротивление источника.

Никаких тепловых шумов, которые есть у резисторов.

Вот, т.е. Вы подтверждаете эквализацию сигнала трансформатором. Это уже не линейная передача сигнала.

Тогда как в случае резистора - да есть сопротивление сигналу, но оно практически одинаковое на всех частотах от 0 Гц до нескольких МГц. И по факту нам не важно, что сигнал чуть задержался, нам важно, чтобы эти задержки были одинаковы для всех частот, тогда на выходе сигнал будет идентичным тому, что на входе.

Кроме того, "благодаря" возникающему в трансформаторах (как в любых катушках) реактивному сопротивлению звук становится смазанным, как бы желеобразным или резиноподобным. Но это можно назвать певучестью или мелодичностью, а так же - слитностью и музыкальностью! :) 

10 часов назад, Eugen Komissarov сказал:

На практике прослушиваний пока все предпочитали трансформатор :)

Это очень громко сказано! Я бы сказал так: есть люди, предпочитающие трансформатор, по моей статистике их доля примерно 20% от общего числа.

10 часов назад, Eugen Komissarov сказал:

Просто надо понимать Откуда берется сопротивление. И что оно представляет собой с точки зрения электронов :)

Тогда станет понятно, что лучше без них, чем с ними :)

Всегда лучше передать энергию, чем рассеять ее в тепло.

Тут ведь, с моей точки зрения, "дыра" в рассуждениях Ю.А.М. Он говорит о необходимости максимального КПД выходного трансформатора, но при этом жертвует им в резистивных каскадах и РГ.

Тоже спорное утверждение. Если дилемма том, что лучше - передать максимальное количество энергии, но с сопутствующими искажениями/изменениями или передать только часть энергии, пожертвовав другой ее частью, но переданное получить в "неискаженном виде"?

Я предпочту передать только часть, но в неискаженном виде.

 

Здесь просматривается аналогия с организацией питания. Можно сделать питание слабо стабилизированное или вообще без стабилизации. Тогда максимум энергии из сети попадет в устройство. Но питание будет "грязным".

Можно застабилизировать его и приблизить к идеально чистому и ровному, но для этого придется огромное количество энергии потратить на эту самую стабилизацию. Фактически рассеять в тепло. Это дорого и не рационально с т.з. потребления энергии, но это необходимое условие для получения "чистого" питания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, ba0504 сказал:

Кроме того, "благодаря" возникающему в трансформаторах (как в любых катушках) реактивному сопротивлению звук становится смазанным, как бы желеобразным или резиноподобным. Но это можно назвать певучестью или мелодичностью, а так же - слитностью и музыкальностью! :) 

на практике оказалась обратная ситуация. РГ на резисторах вроде не самы стремный был. я б не сказал что разница космос, но после транса резюки слушать не хотелось. ушла именно прозрачность и скорость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, shd911 сказал:

на практике оказалась обратная ситуация. РГ на резисторах вроде не самы стремный был. я б не сказал что разница космос, но после транса резюки слушать не хотелось. ушла именно прозрачность и скорость.

Какой пробовали тип РГ на резисторах и какое у него сопротивление?

Выходное сопротивление источника у Вас 40 Ом? (или уточните его тоже)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, ba0504 сказал:

Тогда как в случае резистора - да есть сопротивление сигналу, но оно практически одинаковое на всех частотах от 0 Гц до нескольких МГц. И по факту нам не важно, что сигнал чуть задержался, нам важно, чтобы эти задержки были одинаковы для всех частот, тогда на выходе сигнал будет идентичным тому, что на входе.

Встретилось и подтверждение в древних книжках:

Снимок экрана 2017-02-05 в 11.21.54.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ba0504 сказал:

Какой пробовали тип РГ на резисторах и какое у него сопротивление?

Выходное сопротивление источника у Вас 40 Ом? (или уточните его тоже)

53 ом  http://www.msbtechnology.com/dacs/adac-specifications/

у хаттора не знаю. ну если не совсем муант то 47кОм должно на входе

 

с фоником естественно картина друга,  там выход 5 ом. разница еще больше

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AlekseyR сказал:

При выходном источника - 1 кОм и такой индуктивности первички завал уже на 20 Гц будет - 3 дБ.

Посчитаем.

При индуктивной нагрузке спад 3дБ  в точке Rвых=Zобм

Z=2pi*F*L

F=1000/6.28*20=8Гц

Таким образом,

При 1К источнике 8Гц.

При 600Ом источнике 4Гц

При источнике 150Ом (это наиболее часто встречающееся значение) 1Гц..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, shd911 сказал:

53 ом  http://www.msbtechnology.com/dacs/adac-specifications/

у хаттора не знаю. ну если не совсем муант то 47кОм должно на входе

Слишком высокое сопротивление у РГ.

Как раз с уменьшением сопротивления РГ и улучшается прозрачность.

Для Вашего ДАКа оптимально было бы 300-400 Ом (либо любое в диапазоне 250 - 500 Ом).

А для фонокора - еще меньше можно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ba0504 сказал:

Встретилось и подтверждение в древних книжках:

Снимок экрана 2017-02-05 в 11.21.54.png

Современные книжки по поводу входного сопротивления усилителя:

"ы. Никогда еще сердце и разум не были в таком восторженном согласии.Попробуйте и убедитесь сами!
Технические особенности :
Сверхвысокое входное сопротивление.Тогда как обычные аудио компоненты имеют входное сопротивление 47 кОм, компоненты Ххххх имеют его более чем в 20 раз выше, 1 мега Ом.К примеру, даже использование кабелей с высокой очисткой меди 7N или 8N, могут снизить трансмиссионные потери лишь на проценты, тогда как увеличение входного сопротивления снижает их в десятки раз.
Номинальная мощность: 2х 25 Вт на 8 Омах

Диапазон частот 1 Гц - 100 кГц .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, ba0504 сказал:

Слишком высокое сопротивление у РГ.

Как раз с уменьшением сопротивления РГ и улучшается прозрачность.

Для Вашего ДАКа оптимально было бы 300-400 Ом (либо любое в диапазоне 250 - 500 Ом).

А для фонокора - еще меньше можно.

 

Всё так. Для Кости Костина я в свое время заказал у Арека резистивный Т-мост на 600 ом и он выступил весьма достойно - с моим цапом, который и на 50 ом работать не вспотеет. А вот фирменная аппаратура посдыхала вся, кроме, как ни странно, копеечного профи интерфейса. 

А транс не должен загнуть ни один существующий источник, вот в чем штука. 

Намек: я обычно не рекламирую изделия конкурентов просто так. :) Да, Жень?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, EFaudio сказал:

Современные книжки по поводу входного сопротивления усилителя:

"ы. Никогда еще сердце и разум не были в таком восторженном согласии.Попробуйте и убедитесь сами!
Технические особенности :
Сверхвысокое входное сопротивление.Тогда как обычные аудио компоненты имеют входное сопротивление 47 кОм, компоненты Ххххх имеют его более чем в 20 раз выше, 1 мега Ом.К примеру, даже использование кабелей с высокой очисткой меди 7N или 8N, могут снизить трансмиссионные потери лишь на проценты, тогда как увеличение входного сопротивления снижает их в десятки раз.
Номинальная мощность: 2х 25 Вт на 8 Омах

Диапазон частот 1 Гц - 100 кГц .

Можно узнать автора, издательство, имеет ли заслуги в научном сообществе? :) 

*Есть смутные сомнения, что это цитата из книги (я уже не говорю "учебника").

:) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Маратище сказал:

я в свое время заказал у Арека резистивный Т-мост на 600 ом и он выступил весьма достойно

Он Т-мостовые не делает.

Это был скорее всего Shunt-type. В "крайнем случае" Ladder.

Но и они "звучат" очень хорошо при правильно подобранном сопротивлении.

Т-мост же имеет преимущество в том, что его сопротивление неизменно в любом положении и как на входе так и на выходе. Благодаря этому тональный баланс и тембр не зависят от уровня громкости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ba0504 сказал:

Он Т-мостовые не делает.

Это был скорее всего Shunt-type. В "крайнем случае" Ladder.

Но и они "звучат" очень хорошо при правильно подобранном сопротивлении.

Т-мост же имеет преимущество в том, что его сопротивление неизменно в любом положении и как на входе так и на выходе. Благодаря этому тональный баланс и тембр не зависят от уровня громкости.

Он много чего не делает, но если заплатить как надо, то может. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ba0504 сказал:

Можно узнать автора, издательство, имеет ли заслуги в научном сообществе? :) 

*Есть смутные сомнения, что это цитата из книги (я уже не говорю "учебника").

:) 

Сомнения верны!

Это описание японского усилителя Musica Int (Победитель Visual Grand Prix Summer 2009) . Так сказать, возвращение к довоенной позиции по значению входного сопротивления "чем больше, тем лучше" в разрез концепции ЮАМ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, okokok сказал:

Интересно, в каких книжках ахинею пишут.

Цитата была из этой книги.

849377.jpg

А ахинею - много где пишут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, okokok сказал:

С "бесконечно широкой полосой пропускания" ничего быть не может даже теоретически.

Почти так. Это и написано в данной книжке. Теоретически - может, но практически - не достижимо.

Поэтому при построении схем и идут на определенные допущения и ограничения.

Снимок экрана 2017-02-05 в 13.11.15.png

...

Снимок экрана 2017-02-05 в 13.12.50.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ba0504 сказал:

 

Можно застабилизировать его и приблизить к идеально чистому и ровному, но для этого придется огромное количество энергии потратить на эту самую стабилизацию. Фактически рассеять в тепло. Это дорого и не рационально с т.з. потребления энергии, но это необходимое условие для получения "чистого" питания.

Вы где-то запутались, стабилизация не чистит питание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, александр шумилов сказал:

Вы где-то запутались, стабилизация не чистит питание.

Я написал на русском языке

2 часа назад, ba0504 сказал:

чистому и ровному

Чистому - т.е. с минимумом помех, ровному - значит стабилизированному.

Ваши домыслы - ваши проблемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем нужен РГ-трансформатор, в смысле почему не автотрансформатор ?

Там же все равно гальваническая развязка не нужна, да и ее все равно по факту нет.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Михаил К. сказал:

А зачем нужен РГ-трансформатор, в смысле почему не автотрансформатор ?

Там же все равно гальваническая развязка не нужна, да и ее все равно по факту нет.

 

Трансформатор лучше звучит и устраняет земляные петли. Развязка важна.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Eugen Komissarov сказал:

Трансформатор лучше звучит и устраняет земляные петли. Развязка важна.

 

Разве у вас первичка и вторичка не выходят на одну и ту же землю ?

Можно увидеть рекомендованную схему коммутации агрегата ?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, shd911 сказал:

обычно 40 ом. 1 кОм чет не встречал

Цифру 1 кОм дал Комиссаров, поэтому все вопросы к нему. А вот откуда обычно 40 Ом поясните, по моему это совсем не обычно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Eugen Komissarov сказал:

Посчитаем.

При индуктивной нагрузке спад 3дБ  в точке Rвых=Zобм

Z=2pi*F*L

F=1000/6.28*20=8Гц

Таким образом,

При 1К источнике 8Гц.

При 600Ом источнике 4Гц

При источнике 150Ом (это наиболее часто встречающееся значение) 1Гц..

Евгений, а что вы считаете. Выходное сопротивление источника, которое вы сами дали 1 кОм, сопротивление аттенюатора на частоте 20 Гц при индуктивности 20 Гн примерно 2,5 кОм. Остальное простая арифметика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, okokok сказал:

А у Комиссаровского аттенюатора 20Гн?

Это что-то мало.

Тоже так кажется, хотя малосигнальная индуктивность -дело тонкое, но тем не менее, сейчас как раз мотаю транс-аттенюатор на кобальтовом ВИТРОПЕРМ сечением 3,6 кв.см. тут 600 витков и уже за 20 Генри.

Соответственно, даже навскидку, для 15- 20 герц и 2 вольт надо витков втрое больше, значит когда домотаю, индуктивность будет уже далеко за сотню Генри

11111.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   1 пользователь

×
×
  • Создать...