Наши статьи

[Сергей Жеклов]

19 hours ago, MikhailM said:

ps Насколько знаю,  в триннове используется сглаживание 1/8 окт.

В тринове отдельная закладка на сглаживание отображения - 1окт, 1\2 2\3,1\6, итд. Но эти установки сглаживания на отображение фазы, ГВЗ, и импульса не влияют, только на АЧХ.

[Snoc Xua Trom]

 

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

И никто не мешал нарисовать им строгую прямую от нуля

Эта фаза и не должна быть прямой в ноль. Триннов, как и другие софты, корректирует по миним.фазе. Поэтому скорректированная фаза, которую видим на картинке, полностью соответствует минимально-фазовой. Если бы была возможность отразить минфазовый вариант, они б полностью совпали.
ps  Об 1/8 слышал от одного чела,  который косвенно связан с софтом. Такое сглаживание для фазы, видимо,  стоит по умолчанию....параллельно с настройками "окна". Похожий тип настроек, как и в REW. А сглаживание АЧХ, отдельно.

pps Иван, мучаешь ты себя сомнениями.  Пока, по такому принципу работают все софты.

[Сергей Жеклов]

39 minutes ago, MikhailM said:

ps  Об 1/8 слышал от одного чела,  который косвенно связан с софтом.

Я знаком с ихним главным математиком, он же глава фирмы - Арно, Arnaud Laborie. Но мое знание английского сводится к тому, что я все , что они говорят, понимаю,  но задавать тонкие технические вопросы,  да еще так, чтобы меня поняли мне трудно.   А уж такие тонкие вопросы, типа что там реально отображается в окне фазы - совсем сложно..  Даже на тренинге с переводчиком, меня , похоже, не понял ни переводчик, ни, тем более, Арно  Так что довольствуюсь  в основном опубликованными сведениями и их ответами на понятые ими вопросы , и тем до чего последовательно дошел сам по результатам настроек

[Snoc Xua Trom]

А всё знать и не обязательно. Это их кухня, вот пусть и ковыряют. 

[Marlen]

Я с Вас худею товарищи. Какие сложности прочитать график фазы, посмотреть вид импульса, посмотреть наличие отражений в тех же местах относительно формы импульса и сравнить с тем же относительным уровнем от основного с и без коррекции¿

После этого становится понятно, что Триннов как и большинство подобных - шняга и отражения он не уменьшает, извините, но это читается на картинках Сергея Жеклова, которые похоже он сам до конца не понимает.

А фаза выглядит ровной не только из-за сглаживания, но еще из-за суммирования измерений в нескольких точках комнаты или несколькими микрофонами, это позволяет отделить АС от комнаты, собственно этот метод был предстален в AES (его использует как Триннов, так и остальной похожий софт). Его исходня цель поправить ГВЗ АС без комнаты, но это можно сделать лучше и более точно, если научится грамотно измерять и пересобрать фильтр в симуляторе, тогда можно тупо вытащить значения фаз и подобрать коррекцию в той-же Рефэйс, только корректировать не в ровную линию, а в минимальную фазу. Минимальную фазу можно определить, импортировав АЧХ без значений фаз в любой софт (например LSP LAB). При этом нужно сделать в симуляторе спад НЧ, например с помощью симулятора ящика, сравнить с ближнем полем, внести поправки, а потом подшить к верхней части через редактор эксель (влом описывать как сделать).

Но самое правильное исходно фильтровать так, что суммарная АЧХ была с ровной фазой :).

 

[chebum]

3 часа назад, MikhailM сказал:

pps Иван, мучаешь ты себя сомнениями.  Пока, по такому принципу работают все софты.

Я пытаюсь до сути докопаться. Пока выглядит (и звучит:)) наиболее логичным править фазу по замерам в ближнем поле/на улице и править АЧХ по замерам с МП без окна. То есть примерно тот алгоритм, что предлагают DEQX и AudioVero.

[chebum]

1 час назад, Marlen сказал:

исходня цель поправить ГВЗ АС без комнаты

12 постов выше DizzJK ставил цель поправить фазу в МП, т.е. с комнатой, а не без.

[Snoc Xua Trom]

8 часов назад, chebum сказал:

править АЧХ по замерам с МП без окна

Естественно без "окна". И лучше в монорежиме, L+R (если нет очень большого разброса меж каналами). В моём случае, коор. фазы АС в ближнем поле не давала хороших результатов, гораздо эффективнее по мультизамерам из м.п.

Не вижу смысла дублировать работу производителей АС. Это их работа сводить,  используя глух.камеры и всю необходимую аппаратуру и техники. Отсюда и весь смысл коррекции именно в м.п.

...........................................................

"(влом описывать как сделать)."

Да не, ничо, спасибо

[DizzJK]

9 часов назад, chebum сказал:

Я пытаюсь до сути докопаться. Пока выглядит (и звучит:)) наиболее логичным править фазу по замерам в ближнем поле/на улице и править АЧХ по замерам с МП без окна. То есть примерно тот алгоритм, что предлагают DEQX и AudioVero.

это для того, чтобы исправить работу пассивного кроссовера?

[chebum]

это для того, чтобы исправить работу пассивного кроссовера?

В том числе. Сами динамики тоже могут валить фазу на границе рабочего диапазона.

[Сергей Жеклов]

10 hours ago, Marlen said:

После этого становится понятно, что Триннов как и большинство подобных - шняга и отражения он не уменьшает, извините, но это читается на картинках Сергея Жеклова, которые похоже он сам до конца не понимает.А фаза выглядит ровной не только из-за сглаживания, но еще из-за суммирования измерений в нескольких точках комнаты или несколькими микрофонами, это позволяет отделить АС от комнаты, собственно этот метод был предстален в AES (его использует как Триннов, так и остальной похожий софт). Его исходня цель поправить ГВЗ АС без комнаты,

Конечно шняга и не уменьшает , хотя на форуме AES их аппарат с такими характеристиками был представлен.

Если фазу измерять в динамическом окне ( без комнаты) , она и будет гладкой, сглаживание тут ни при чем.

Какой еще софт , кроме тринова использует мультимикрофонную технику для определения направления на АС и источники отражений и  использует это для отделения АС от комнаты? Откуда вам известно , что его исходная цель - ГВЗ?

У триннова нет такой цели - уменьшить именно ГВЗ . Он приводит АЧХ к нужному виду, выравнивает фазу , улучшает импульс, уменьшает ГВЗ и комнатные отражение одновременно , по собственному алгоритму , с целью- улучшить воспроизведение музыки в комнате. Такой комплекс у триннова называется "оптимайзер". Производятся только те действия, которые не ухудшают звук.

[Сергей Жеклов]

9 hours ago, chebum said:

12 постов выше DizzJK ставил цель поправить фазу в МП, т.е. с комнатой, а не без.

Вот это точно бессмысленно. Корректировать  фазу надо в  Т.П. , измеряя ее в динамическом окне ( без комнаты, но с самыми ранними отражениями) 

[DizzJK]

1 минуту назад, Сергей Жеклов сказал:

Вот это точно бессмысленно. Корректировать  фазу надо в  Т.П. , измеряя ее в динамическом окне ( без комнаты, но с самыми ранними отражениями) 

Это как правильно сделать?

[Сергей Жеклов]

34 minutes ago, DizzJK said:

Это как правильно сделать?

В динамическом окне так и получается, оно обычно не отсекает ранние отражения. Если так не получается, то уж лучше мерить фазу в ближнем поле, чем в ТП с комнатой. В последнем случае же совершенно непонятно что корректировать и зачем - комната же дает задержанную реакцию.

[DizzJK]

30 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

В динамическом окне так и получается, оно обычно не отсекает ранние отражения. Если так не получается, то уж лучше мерить фазу в ближнем поле, чем в ТП с комнатой. В последнем случае же совершенно непонятно что корректировать и зачем - комната же дает задержанную реакцию.

что такое "динамическое окно"

[Сергей Жеклов]

4 hours ago, DizzJK said:

что такое "динамическое окно"

Длина окна измерения зависит от частоты чтобы отсечь комнату

[Marlen]

В 06.04.2019 в 09:31, Сергей Жеклов сказал:

Какой еще софт , кроме тринова использует мультимикрофонную технику для определения направления на АС и источники отражений и  использует это для отделения АС от комнаты?

APL TDA, DIRAC, могу еще, но мне не интересно. Когда более внимательно изучал эту тематику в итоге наткнулся на несколько публикаций в AES, где была целая метода как с помощью многих измерений отделить помещение от АС.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15779

http://www.iwaenc.org/proceedings/2010/HTML/Uploads/590.pdf

https://www.semanticscholar.org/paper/Multiple-Position-Room-Response-Equalization-in-Carini-Cecchi/b1a6284dd986e4c3d066d0d0fcc99fee8e045965

Аналогичный способ коррекции еще использует Panasonic и многие другие.

Триннов примечателен только микрофонами и все. Максимум он может поправить совсем страшный косяк по АЧХ.

В 06.04.2019 в 09:31, Сергей Жеклов сказал:

Откуда вам известно , что его исходная цель - ГВЗ?

По твоим графикам вижу. Просто ты не в курсе, что импульс очень сильно меняется в зависимости от значений фаз, т.к. они между собой взаимосвязаны, привет тов. Фурье. Условие ровной фазы эквивалентно ГВЗ=const, что и видно на твоих картинках как результат работы Триннова. Если бы знал как выглядят изменения - сам бы открыл себе глаза.

При этом по твоим же графикам не видно уменьшения амплитуды первого основного отражения. Когда сравниваешь до и после коррекции, то амплитуду отражения сравнивай не между до и после коррекции, а относительно основного импульса.

В 06.04.2019 в 09:31, Сергей Жеклов сказал:

У триннова нет такой цели - уменьшить именно ГВЗ . Он приводит АЧХ к нужному виду, выравнивает фазу , улучшает импульс, уменьшает ГВЗ и комнатные отражение одновременно , по собственному алгоритму , с целью- улучшить воспроизведение музыки в комнате. Такой комплекс у триннова называется "оптимайзер". Производятся только те действия, которые не ухудшают звук.

Извини Сергей, но тебе стоит изучить что такое ГВЗ. Выравнивание фазы эквивалентно тому, что мы добиваемся ГВЗ=const, импульс для ГВЗ=const выглядит как "дельта-Дирака" в виде единичного сэмпла, если фаза не ровная, а это для большинства АС, то и импульс уже не в виде "дельты". Превращение импульса в "дельту" и есть коррекция ГВЗ, а вот уменьшение последующих пиков после импульса будет именно рум коррекцией, но этого Триннов не делает.

Поэтому я тебе и пишу, что его действия есть вычленение АС из комнаты и коррекция её ГВЗ. Остальное ты скорее всего можешь тоже подкорректировать с помощью АЧХ, но степень коррекции наверняка в аппарате задается и где-нибудь есть сносочка - на свой вкус и вид :). В DIRAC об этом честно написали.

Коррекция через АЧХ приводит к повышенным КНИ, искривленному тональному балансу и как максимум совсем небольшое уменьшение первого отражения, в лучшем случае, что не приводит к улучшению звучания.

Другое дело, что можно подобрать правильный фильтр, который сможет практически полностью уменьшить амплитуду первого, второго и скорее всего третьего отражений, но при этом каждая противофазная энергия для коррекции этих отражений создаст последующие эхо. Я такое пробовал действует. Эффект эквивалентен увеличению размера комнаты. Но для её выполнения нужна исходно характеристика АС без комнаты, её внеосевые и точный расчет (подбор характеристик для коррекции). Результирующий фильтр будет в виде единичного идеального импульса с инвертированными отражениями, которые при этом не будут повторять график вида "как при их измерении", т.к. коррекция выполняется через саму АС, т.е. найденная характеристика отражения должна еще учесть изменение АЧХ-ФЧХ через саму АС.

Так вот по последнему абзацу Триннов 99,9% не работает.

Если ты банально измеришь его выход при работе "с коррекцией", то увидишь правку ФЧХ (ГВЗ) и минимальное вмешательство в АЧХ, при этом с очень большой вероятностью после основного импульса не будет никаких корректирующих импульсов для отражений.

 

 

[Snoc Xua Trom]

Страна скромных,  непризнанных гениев. Поверьте, говорю без иронии. 
Marlen,  а почему бы вам не написать работающий софт.  Представьте только всех этих разработчиков,  бормочащих себе под нос, с опущенными от стыда глазами,  глядя себе на ботинки. 

Скажите, вы реально думаете, что эти люди не рассматривали все возможные и реально работающие варианты работы софтов,  работая над ними несколько лет?  Имея всё необходимое и самое дорогое для тестов.
Поверьте мне на слово, зная как они работают,  с ответственностью и заинтересованно профессионально...выводят на рынок реально работающие варианты. И каждая незначительная модификация занимает много времени и сил.
Серьёзно...Marlen.

[Сергей Жеклов]

10 hours ago, Marlen said:

Если ты банально измеришь его выход при работе "с коррекцией", то увидишь правку ФЧХ (ГВЗ) и минимальное вмешательство в АЧХ, при этом с очень большой вероятностью после основного импульса не будет никаких корректирующих импульсов для отражений.

Корректирующие импульсы  у триннова , график ETC energy time curve , внизу - собственно применяемый фильтр. Работает в основном от 7до 50мсек, в полном соответствии с психоакустикой

[Marlen]

1 час назад, MikhailM сказал:

Marlen,  а почему бы вам не написать работающий софт.

И что вы с ним будете делать? У вас есть АЧХ+ФЧХ вашей АС на оси и вне оси по углам, соответствующим отражениям для вашей расстановки? Если нет, то Вы ничего с написанным софтом сделать не сможете.

1 час назад, MikhailM сказал:

Скажите, вы реально думаете, что эти люди не рассматривали все возможные и реально работающие варианты работы софтов,  работая над ними несколько лет?  Имея всё необходимое и самое дорогое для тестов.

Я реально считаю, что делая софт для неподготовленного юзера, они сделали все что могли, но коррекции комнаты там нет. Просто так повелось, что компенсаторы ГВЗ модно называть рум корректорами.

Чтобы выполнять именно рум коррекцию - никакой софт в автоматическом режиме этого не сделает.

1 час назад, MikhailM сказал:

Поверьте мне на слово, зная как они работают,  с ответственностью и заинтересованно профессионально...выводят на рынок реально работающие варианты. И каждая незначительная модификация занимает много времени и сил.
Серьёзно...Marlen.

Смотря для какой аудитории. Для Вас может этот продукт и годный, для меня ни капельки. Еще одна безделушка.

Но одно дело когда её пользователи понимают, что она делает, а другое когда налево и направо кричат о рум коррекции, которой по факту нет.

Если не влом - почитайте эту тему:

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=75293

19 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Корректирующие импульсы  у триннова , график ETC energy time curve , внизу - собственно применяемый фильтр. Работает в основном от 7до 50мсек, в полном соответствии с психоакустикой

Моя твоя не понимать. Смотрю на картинку Filter, вижу воздействие только на первый основной максимум, а дальше -40дБ по уровню. Что оно компенсирует? Приведи импульсную характеристику для Filter, все сразу будет понятно. В нормальном читаемом масштабе, достаточно будет 20 мс с центровкой максимума импульса посередине шкалы.

 

[Snoc Xua Trom]

Tолько самые ленивые не изложили своих версий, на всех форумах. Но так и не создавших ничего реально работающего. Как всегда,  впрочем. 

ps ..влом читать.

[Marlen]

1 минуту назад, MikhailM сказал:

Tолько самые ленивые не изложили своих версий, на всех форумах. Но так и не создавших ничего реально работающего. Как всегда,  впрочем. 

Я с таким же успехом могу заявить, что на картинках ниже работает Триннов коррекция:

Только проблема в том, что между этими двумя картинками в АЧХ разницы нет, отражения ни там, ни там не компенсируются, а отличаются эти 2 импульса только по ГВЗ.

[Marlen]

1 минуту назад, olegtern сказал:

Потому что самое надежное — профилактика, чтобы сигнал в сторону стены летел сразу ослабленным (в идеале вообще не летел).

Вот только у меня на слух лучше звучат варианты когда исходный сигнал максимально широко летит.

Вообще можно взять и тупо сзади своих ушей приделать 2 ШП динамика около 6". Выправить их АЧХ, фазу и подобрать фильтр, который относительно основного прямого сигнала с АС будет работать в противофазе оставшимся отражениям. Я считаю, что этот вариант будет в разы эффективнее остальных пыток коррекции АС через саму себя.

Т.к. близко к ушам, то амплитуда требуется меньше, у отражений амплитуда относительно основного прямого сигнала еще меньше, положительный эффект точно будет. Во всяком случае мне такой вариант нравится куда больше.

[Marlen]

6 минут назад, olegtern сказал:

И этот велосипед я изобретал   А потом оказалось, что у Линквица это уже описано... Ну чуть не такой, как вы описали, но можете тоже поробовать — этим ШП около ушей отдать прямой сигнал, и суммировать по задержке с сигналом больших АС, вау-эффект шикарный, как мониторы ближнего поля, но с масштабом больших АС. 

Я видел его вариант, но наверняка в этом случае страдает сцена, но возможно и лучше становится. Мне кажется именно противофазная работа на отражающие пики будет самым шикарным случаем, но здесь будет сложнее подобрать как FIR фильтры для этих ШП, так и задержки, а еще скорее всего надо будет ограничивать частоту работы. Результат скорее всего будет минимально изменять прямой сигнал и добавлять своего.

Собственно я для себя как-нибудь реализую именно такой вариант. Коррекция АС через саму себя особого эффекта не даёт, особенно когда у неё нет присущих проблем по ГВЗ. Ну чуть лучше становится, а может и нет, поэтому не о чём.

 

[Snoc Xua Trom]

В 05.04.2019 в 23:00, chebum сказал:

Я пытаюсь до сути докопаться.

Кстати, старый сайт, не существует более. В своё время поглядывал его. Автор странный, но чешет складно.

https://metal-vinyl.co/articles/20