Наши статьи

[AlekseyR]

4 минуты назад, olegtern сказал:

Как-то вы легко купились т.е. Ваша версия, что от смены ножек на три порядка меняется время достижения дельты дБ?

Все что я написал больше касается терминологии, чем подтверждения того утверждения о величине порядков. У меня первое образование техническое и что такое разница на порядок я знаю.

[AlekseyR]

10 минут назад, olegtern сказал:

ИМХО термин "динамика" внятно не определен и опять же отдает вавилонщиной.. В музыке это то что на нотах пишут, как исполнять, там хоть как-то понятно, в аудиофилии - это каждый считает как хочет. В любом случае, это что-то про измерение дБ, остальное более туманно, поэтому я написал про это  

Я имел в иду что динамика это больше временной процесс и его надо относить ко времени, а вот разница между самыми тихими и громкими звуками (динамический диапазон) может быть разнесена во времени довольно значительно и тут уже идет  просто соотношение уровней и со временем не связана. Т.е. самый тихий звук может быть в начале музыкального произведения, а самый громкий в конце и динамический диапазон отсчитывается от разницы их уровней, но динамика, т.е, мгновенная  скорость изменения это совсем другое.

[AlekseyR]

4 минуты назад, olegtern сказал:

Блин  Ну это ж уже про системы СИ, скорость может быть м/с или км/с или световые года/с  Насколько быстро изменится давление на 1 дБ думаю очень не показательно. И ДД не по звукам в произведении выясняют, сильно гемморный метод, а на определенных тестовых сигналах, правда же?

Ок, на самом деле я понимаю о чем вы и исходно понимал, еще раз повторю, я писал про то что надо поосторожнее с "изменениями на три порядка", особенно в понятиях, где даже определение не можем согласовать по пол страницы  

Насчет поосторожнее полностью согласен, разница в порядок трактуется  однозначно и тут вы абсолютно правы, да и любые споры это больше вопрос трактовки терминологии особенно между физиками и лириками. Он просто хотел как-то обозначить грандиозность изменений, а вы его сразу опустили до обыденности терминологии.

[AlekseyR]

22 минуты назад, olegtern сказал:

Ну такого точно не было, я со всем уважением  

Это опять же вопрос трактовки сказанного. Скажем мне так показалось, буду рад если ошибался.

[K K]

В 03.10.2017 в 13:37, Alex Fedotov сказал:

Короче сам не знал чем он занимается. Мозг себе и другим выносил.

в точку

[PXC 450]

22 часа назад, olegtern сказал:

Ну я вот тоже гуманитарий Но не до такой же степени..

Когда вы пишете на порядок, это значит в 10 раз, на два - в 100, на три - в 1000 (ну, например, 3 попугая и 1333 - разница на три порядка)).

В гуманитарных кругах выражение "на порядок" синонимизирует понятию "значительно", добавляя при этом степени градации.

Если предложите более рациональную альтернативу, то можно взять за правило всем форумом пользоваться именно ей. 

22 часа назад, olegtern сказал:

Страшно заводить разговор об уровне динамики  Динамика -  в общем это разница между тихими и громкими звуками. Там хорошо если всего 100 дБ нашкрябается, а вы так пишите, как будто от ножек у вас в аппаратуре ручка громкости заработала.

Ну так и есть. Разница там просто гигантская в уровне шумов, если принимать во внимание общее влияние всех установленных в системе аксессуаров.

Но ведь там и 100 Дб нет. DR среднестатистической записи, максимум, 20 Дб, а чаще даже меньше. Так что, следуя логике вещей, разница, скажем, между OPPO и MSB Select DAC II в принципе не может быть большой. Невольно вспоминается выражение про суслика, "который есть".

22 часа назад, Zhanna сказал:

Как ни странно, но вся продукция господина Бизлевича (Symposium)  работает, как тонкомпенсатор ( loudness) 

А у меня, наоборот, бас "подобрался". Как ни банально это звучит, его стало меньше, там где было излишнее количество; а где был недобор - стало больше. Да и не только бас, а, в общем, все составляющие диапазона встали на свои места, упорядочились.

22 часа назад, Zhanna сказал:

 чтобы не идти вразрез канонов математики, следует термин "на порядок" и пр., заменить на уклончивое  "порядочно".

И как же это "порядочно" градировать? "Вдвойне порядочно", "втройне порядочно"? Не вариант. Нужно что-то другое.

22 часа назад, AlekseyR сказал:

Разница между тихими и громкими звуками это динамический диапазон. А просто динамика это термин который скорее всего ближе к скорости нарастания за единицу времени.

Для себя я это как-то так обрисовал:

Если уровень динамики низкий, то звуки, близкие по частоте и уровню громкости, могут искажать/маскировать друг друга. Это может выражаться либо непосредственно в компрессии, либо просто в отсутствии возможности расслышать определенные детали (что можно описать как пониженное разрешение), либо в наличии в звуке излишней резкости/колкости/напряженности, либо в недостаточно четко проработанной звуковой сцене (что можно описать как недостаточно хорошее разделение инструментов или же неважная локализация), либо в заметном окрасе (например, когда какой-нибудь звук воспринимается слушателем совсем не таким, какой он в реальности, например, звук ударника, вследствие пониженной динамики, может меняться до неузнаваемости), либо в скрадывании нюансов (что можно описать как упрощение тембров) и т. д.

К тому же чем ниже уровень динамики, тем больше различий в звуке системы с изменением уровня громкости. При повышенном - обычно "вылезает" излишняя резкость и сумбурность, а при пониженном - банально скрадываются детали, "проваливается" бас и пр.

При повышении уровня динамики, скорость отдельных звуков, субъективно, возрастает. Однако, в целом, звук становится более размеренным, упорядоченным. Казалось бы одно противоречит другому. Но вот, в целом, получается более "взрослый", приятный и понятный звук.

Соответственно, чем сложнее музыкальное произведение, т. е. чем больше звуков близких по частоте и уровню громкости делят между собой временное полотно композиции, тем выше требования к уровню динамики (и соответственно качеству звука) системы.

В итоге, все качественные аспекты звука зависят от уровня шумов на выходе системы. Чем он ниже, тем уровень динамики выше. Можно применить здесь и другие термины - разрешение, разделение инструментов, локализация и т. д. Но все они описывают суть одного и того же, а именно наличие в звуке существенного (слышимого) уровня шума (или, иными словами, искажений).

В частности, подставки Symposium не маскируют или изменяют, а именно снижают уровень шума, соответственно повышая уровень динамики.

22 часа назад, olegtern сказал:

ИМХО термин "динамика" внятно не определен и опять же отдает вавилонщиной..

Так была же уже тема про динамику. Вроде там все что можно перетерли.

22 часа назад, AlekseyR сказал:

Поэтому на мой взгляд что касается ножек, подставок и т.п. элементов, то они просто гасят всевозможные переходные процессы, уменьшают резонансы, вибрации  и т.п. бяки что и слышится как более четкий (быстрый по времени) переход из одного состояния в другое.

Есть мнение, что "мех. вибрации ... преобразуются в электрич. помехи". Я его поддерживаю. Ведь улучшения от введения в состав аудиосистемы виброзолирущих устройств сравнимы с любыми другими способами снижения шума - будь то очистка эл. питания (фильтрация/регенерация) или же совершенствование аудио-компонентов системы или кабелей и т. д.

22 часа назад, olegtern сказал:

Как-то вы легко купились т.е. Ваша версия, что от смены ножек на три порядка меняется время достижения дельты дБ?

Не знаю как насчет дельты, но уровень шумов падает весьма значительно. Субъективно, на несколько Дб точно. Это приводит, в частности, к проявлению новых слоев мнимых источников на звуковой сцене, которые были замаскированы шумами. Тоже самое происходит, например, при замене ЦАПа на более серьезную модель.

P. S. В итоге, уже больше страницы исписали, а подходящего по смыслу синонима слову "на порядок", "на два порядка" и т. д. так никто и не предложил...  

[PXC 450]

22 минуты назад, olegtern сказал:

Я просмотрел словари, но такого значения слова "порядок" не нашел, если где-то есть, было бы интересно прочитать определение

Выражение "на порядок лучше/больше/выше и т. п." встречается чуть не на каждом шагу, даже в книгах. По-моему, писателей вполне можно считать участниками гуманитарных кругов. 

22 минуты назад, olegtern сказал:

Кмк, самое надежное описывать изменения в звуке, конкретно, и не обобщать их в неизмеримое, тогда и понятно и каждый может соизмерить степень влияния и значимость для себя.

Ну и как же вы предлагаете это делать? Как тогда определять ту самую "грандиозность" изменений? 

Можно конечно оперировать скучными терминами вроде "гораздо", "существенно", "серьезно", "явно", "значительно" и т. д. Но они не показывают суть величины изменений. Да и потом, каждый вкладывает в эти слова свой, одному ему известный смысл. Измерять разницу в процентах тоже не вариант, так можно совсем запутаться.

Можно рассуждать и рационально. Ввести измерение в каких-нибудь условных единицах, скажем, "динамиках", применительно к каждой отдельной аудиосистеме. Например, при установке проигрывателя на виброопоры уровень динамики моей системы увеличился на 2 динамика и стал равен 24 динамика. 

[Zhanna]

1 hour ago, PXC 450 said:

 

И как же это "порядочно" градировать? "Вдвойне порядочно", "втройне порядочно"? Не вариант. Нужно что-то другое.

 

Какая тут может быть градация ( Букву потеряли: всё-таки градУировать, т.к  "градировать" - это из процесса добычи соли. ) Сорри за дивертисмент. Процесс циклический: есть система, которая звучит хорошо (ну, как минимум, владелец свыкся с этой данностью). Появляется первая волшебная штучка, благодая которой звук стал "лучше" (а может и не лучше, но изменился. Понять бы ещё в какую сторону? ). Через некоторое время появляется следующая "штучка" и звук становится "ещё лучше". Это относительно звука,  которы был "лучше".

А относительно исходного звука? А он уже стерся из памяти. 

И  таким макаром опять и опять... 

А как определить насколько изменился звук? В процентах? В сантиметрах (визуализация пальцами толщины пачки стодолларовых купюр ) ? Но уж не в "порядках"  точно.  Минимальные регистрируемые "улучшения "звука  у производителей High End  приводит порой к серьезному (до 100%) увеличению стоимости.  Насколько же должна увеличиться стоимость при "улучшению" звука  даже "на порядок". 

[Kir]

4 минуты назад, Zhanna сказал:

А относительно исходного звука? А он уже стерся из памяти. 

Более того, и "улучшение звука" сугубо индивидуально. Посади рядом двух людей, которые в силу  разных причин в течение длительного времени слушают одну и ту же систему, один (скорее всего тот, кто вложил в это "улучшение" очередную сотню, а то и не одну, у.е. ) его услышит. Второй, скорее всего нет... А то, не дай Бог, скажет, что хуже стало...

[kei]

3 часа назад, PXC 450 сказал:

 Например, при установке проигрывателя на виброопоры уровень динамики моей системы увеличился на 2 динамика и стал равен 24 динамика. 

Задумчиво-может в попугаях,все помнят мультик,росли на нём,ну и-38 попугаев,средняя точка-отсчёты как в плюс,так и в минус-круто.

[AlekseyR]

17 часов назад, PXC 450 сказал:

Выражение "на порядок лучше/больше/выше и т. п." встречается чуть не на каждом шагу, даже в книгах. По-моему, писателей вполне можно считать участниками гуманитарных кругов. 

Ну и как же вы предлагаете это делать? Как тогда определять ту самую "грандиозность" изменений? 

Можно конечно оперировать скучными терминами вроде "гораздо", "существенно", "серьезно", "явно", "значительно" и т. д. Но они не показывают суть величины изменений. Да и потом, каждый вкладывает в эти слова свой, одному ему известный смысл. Измерять разницу в процентах тоже не вариант, так можно совсем запутаться.

Можно рассуждать и рационально. Ввести измерение в каких-нибудь условных единицах, скажем, "динамиках", применительно к каждой отдельной аудиосистеме. Например, при установке проигрывателя на виброопоры уровень динамики моей системы увеличился на 2 динамика и стал равен 24 динамика. 

Вот так и рождаются совершенно фантастические легенды. Хотя что взять с гуманитария, это технарям желательна какая-то  понятная конкретика, которую можно понять и более-менее адекватно оценить.

[Импровизатр]

Нашли адекватных?

Кому, чему? Аудиофилии?

А можно ли быть адекватным легкому помешательству, переходящему в тяжелое расстройство? 

Если внимательно посмотреть на снимки...то понятно, что жена давно ушла((

Это ставит точки над i и обессмысливает любое хобби.

[Umberto]

19 часов назад, PXC 450 сказал:

В гуманитарных кругах выражение "на порядок" синонимизирует понятию "значительно", добавляя при этом степени градации.

Добрый совет: не употребляйте слов, смысл которых не понимаете.

Даже в гуманитарных кругах.  

[LeoNeedR]

On 02.10.2017 at 3:43 PM, Zhanna said:

Уши у человека должны быть, слышать должен звучание своей систеы и вычленять недостатки. И искать способы эти недостатки искоренить.  А если понимания нет , тогда слушать гуров , читать тематические заметки и свято верить , что семечки за 50 коп. стакан, лучше, чем за 20. 

 

20 hours ago, Zhanna said:

Процесс циклический: есть система, которая звучит хорошо (ну, как минимум, владелец свыкся с этой данностью). Появляется первая волшебная штучка, благодая которой звук стал "лучше" (а может и не лучше, но изменился. Понять бы ещё в какую сторону? ). Через некоторое время появляется следующая "штучка" и звук становится "ещё лучше". Это относительно звука,  которы был "лучше".

А относительно исходного звука? А он уже стерся из памяти. 

И  таким макаром опять и опять... 

Михаил, не кажется ли вам, что вы противоречите сам себе? Потому как именно постоянное выслушивание недостатков и приводит к цикличности бессмысленного по сути процесса. Не оставляя времени на то, ради чего все затевалось

[Импровизатр]

Да кто помнит, о том, ради чего всё затевалось?

ТС же недаром спросил...он пока еще помнит о цели, но и чувствует, что его сносит мимо нее, словно бурной рекой....а впереди водопад вероятен, и, если повезет удачно приводниться - океан спокойствия.

Это, если повезет.

[Snoc Xua Trom]

5 минут назад, LeoNeedR сказал:

постоянное выслушивание недостатков и приводит к цикличности бессмысленного по сути процесса

Золотые слова. Вот на них , я бы и поставил точку.

Аудиофилы- они как грибники, а грибники похожи на наркоманов: медленная походка, странно озираются по сторонам и постоянно трогают себя за лицо, как будто снимая с себя паутину. 

[Apostal]

23 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Потому как именно постоянное выслушивание недостатков и приводит к цикличности бессмысленного по сути процесса. Не оставляя времени на то, ради чего все затевалось.

И......?

Да, тут, так на вскидку , есть несколько тем, где ТС   ГОДАМИ,   постят всякую хрень, типа как он что то поправил, поменял, подвинул, пукнул и поимел и пр. пр. пр.

То есть, то ли люди одиноки, то ли в детстве чмарили и они сейчас в Инете  собой  любимым восхищаются и пр. и многие в теме, обсуждают, одобряют,  всЮ эту хрень длящуюся годами!?

И думаешь, как люди в Инет как на работу ходят, как можно всю эту хрень постоянно постить ( а также читать ) и как их  весь мирок крутиться возле аудиожелезок и кабелей.  

Так что  есть люди и их не мало, кого именно возня и цикличность является сутью  их бытия. Сам процесс захватывает.

А ради чего, ......это уже вопрос двадцатый!  

[LeoNeedR]

24 minutes ago, Apostal said:

И......?

Да, тут, так на вскидку , есть несколько тем, где ТС   ГОДАМИ,   постят всякую хрень, типа как он что то поправил, поменял, подвинул, пукнул и поимел и пр. пр. пр.

То есть, то ли люди одиноки, то ли в детстве чмарили и они сейчас в Инете  собой  любимым восхищаются и пр. и многие в теме, обсуждают, одобряют,  всЮ эту хрень длящуюся годами!?

И думаешь, как люди в Инет как на работу ходят, как можно всю эту хрень постоянно постить ( а также читать ) и как их  весь мирок крутиться возле аудиожелезок и кабелей.  

Так что  есть люди и их не мало, кого именно возня и цикличность является сутью  их бытия. Сам процесс захватывает.

А ради чего, ......это уже вопрос двадцатый!  

И вот эти люди и есть истинные аудиофилы?

[Crossfire]

 

[Sergey1]

23 минуты назад, LeoNeedR сказал:

И вот эти люди и есть истинные аудиофилы?

Ну они ими себя считают, а тех кто не бегает по этому кругу презрительно называют меломанами )))

[Flaesh]

3 часа назад, JImpro сказал:

Нашли адекватных?

Кому, чему?

Дабл Ѣ, язык-то развивается, уж лет 10 "адекватных" не нуждается в "Кому, чему" 

[Импровизатр]

Развивается) Только старики еще  помнят времена, когда супружеские пары на улице мило щебетали матерком.  Нынче все больше ссылками кидаются..Докатились!

[PXC 450]

23 часа назад, Zhanna сказал:

Какая тут может быть градация ( Букву потеряли: всё-таки градУировать, т.к  "градировать" - это из процесса добычи соли. ) Сорри за дивертисмент.

Мои неловкие пальцы, стучащие по клавиатуре, приняли это к сведению.

23 часа назад, Zhanna сказал:

Процесс циклический: есть система, которая звучит хорошо (ну, как минимум, владелец свыкся с этой данностью). Появляется первая волшебная штучка, благодая которой звук стал "лучше" (а может и не лучше, но изменился. Понять бы ещё в какую сторону? ). Через некоторое время появляется следующая "штучка" и звук становится "ещё лучше". Это относительно звука,  которы был "лучше".

Одно противоречит другому. Если система "звучит хорошо" и "владелец свыкся с этой мыслью", то никаких волшебных штучек не появится. Появляются все эти "штучки" как раз из-за того, что что-то где-то не нравится, не удовлетворяет "не звучит" и т. д. И владелец как раз и не может свыкнуться с этой мыслью. Порой этот процесс действительно циклический - добавляй, не добавляй в систему новые "штучки", толку никакого - все равно удовлетворения нет или есть, но кратковременное.

Хотите сказать, что нет какого смысла оценивать величину улучшений? Но зачем тогда форум нужен? Разве не для того, чтобы поделиться своим опытом и впечатлениями? А как же это можно сделать, не объяснив толком, насколько сильно добавление какой-либо "штучки" повлияло на звук? "Лучше" звук может стать и при замене предохранителя, и при замене АС.

23 часа назад, Zhanna сказал:

А относительно исходного звука? А он уже стерся из памяти. 

И  таким макаром опять и опять... 

А в чем проблема напомнить себе о старых апгрейдах? Вынул ту штучку, которую поставил в систему год назад. Послушал. Потом поставил ее обратно и тут же еще одну, свежекупленную. Оценил. Сравнил. Проблем никаких.

23 часа назад, Zhanna сказал:

Минимальные регистрируемые "улучшения "звука  у производителей High End  приводит порой к серьезному (до 100%) увеличению стоимости.  Насколько же должна увеличиться стоимость при "улучшению" звука  даже "на порядок". 

Кто знает, может быть у пользователей вложение всего в 1% от стоимости системы и улучшит звук "на (тот самый) порядок". А вот как раз удвоение стоимости системы не будет так же эффективно. Все-таки у пользователей иной подход о оценке результатов, нежели у производителей. 

19 часов назад, kei сказал:

Задумчиво-может в попугаях,все помнят мультик,росли на нём,ну и-38 попугаев,средняя точка-отсчёты как в плюс,так и в минус-круто.

Как вариант. Можно устроить голосование. Если оно окажется положительным, то за одного попугая каждый примет определенную величину, например, минимальное влияние, которое какой-либо апгрейд оказал на звук его системы.

5 часов назад, AlekseyR сказал:

Вот так и рождаются совершенно фантастические легенды. Хотя что взять с гуманитария, это технарям желательна какая-то  понятная конкретика, которую можно понять и более-менее адекватно оценить.

О каких технарях речь на форуме "любителей хорошего звука"?!  Любитель - человек пристрастный. Как он вообще может адекватно рассуждать?

В итоге, приходим к тому, что адекватных аудиофилов нет. Есть (истинные) аудиофилы, а есть те, кто ими не являются.

А что касается конкретики, то я как раз к этому и веду. А именно ищу альтернативу выражению "на порядок", которая бы не вводила в ступор бедных технарей. Пока мои поиски не увенчались успехом.

4 часа назад, Umberto сказал:

Добрый совет: не употребляйте слов, смысл которых не понимаете.

Даже в гуманитарных кругах.  

Набрал в поисковике словосочетание "на порядок" и с ходу насчитал 10 человек, которые совсем недавно его здесь до меня употребляли именно в гуманитарном смысле. Где же все это время были технари? Почему не поправили незнающих и непонятливых? 

[Импровизатр]

Портянки в стиле Лаптева))

[Zhanna]

3 hours ago, LeoNeedR said:

 

Михаил, не кажется ли вам, что вы противоречите сам себе? Потому как именно постоянное выслушивание недостатков и приводит к цикличности бессмысленного по сути процесса. Не оставляя времени на то, ради чего все затевалось

Противоречие возникает при сравнении этих двух постов. Но они из разных опер. 

Когда я говорил об искоренении недостатков, я подчеркивал необходимость обретения собственного опыта, как , если не едиственного, то основного метода формирования собственной системы.  Причём имея в виду недостатки и косяки явные и звестные самому владельцу.  Т.е когда у вас сетевой шнур удлиннён проводом от бабушкиного утюга  и воткнут в турецкий удлиннитель, добиваться улучшения звука подставками из кварца прямо скажем....  

Если есть чёткое понимание того, что вы хотите получить, то рано или поздно (это зависит во многом , увы, от наличия окаянных пиастров), вы получите систему, которая вас удовлетворяет.  Главное не забывать старый принцип преферанса - "г...ном не бейся."

Но понимание конечного результата весьма сложная задача ибо мы имеем дело с  (условно) нематериальным объектом - колебаниями воздуха. Это не цвет и не размер - зрение и осязание всё-таки более конкретизированы.