Акустическая коррекция в КДП - Страница 53 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Акустическая коррекция в КДП


Владимир Ч.
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

46 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

... отраженные звуки комнаты несут пространственную информацию о вашей комнате. Отделенная процессором реверберация записи несет в себе пространственную информацию из записи. Если запись сделана в церкви - вы услышите церковное пространство, если в кафе - вы услышите пространство кафе, а не вашей комнаты

Некоторые соображения по теме...

Общеизвестно, что интенсивные, главным образом, первые отражения информируют систему "уши-мозг" о размерах акустически необработанной комнаты и, помимо этого, привносят в звучание сильную тембральную окраску звучания, а также деградируют характеристики звуковой сцены. Естественно, в малых помещениях эти дефекты акустической среды выражены гораздо заметнее.

В тоже время, реверберация, суть, поздние отражения, в зависимости от значений времени реверберации, субъективно определяют степень разборчивости звучания (музыкальную артикуляцию), а также ощущение пространственности, "лёгкости" и эмоциональности звучания. Но чрезмерно высокое время затухания реверберации ухудшает музыкальную артикуляцию и деградирует характеристики звуковой сцены... 

Однако акустические характеристики в больших залах и маленьких комнатах сильно отличаются. Например, в отличие от просторных помещений, в последних на первый план выступают проблемы структуры ранних отражений и басовые проблемы. И о полноценной/естественной реверберации говорить некорректно - как следствие, и о полноценном диффузном поле также... Думаю, в этом суть проблемы.

И при всём этом таки нужно сохранить доминирование прямого звука в точке прослушивания.

Таким образом, чтобы услышать "церковное пространство... или пространство кафе" в своей маленькой комнате нужно, как минимум, нивелировать эти негативные факторы (ну, и про "флаттер", конечно же, не забываем...). И здесь без НЧ и СЧ поглощения таки никак не обойтись, поскольку цифровые методы не помогут, ведь ни "флаттер", ни собственная реверберация комнаты им неподвластны. 

Я вовсе не против рассеивателей и диффузоров - сам использую их в своей комнате (без фанатизма), но считаю самым рациональным решением в небольших комнатах таки именно баланс между поглощением и рассеиванием.

А вот кто и как предлагает комплексно решать эти задачи - это уже интересно, но само собой, с внятной аргументацией.

Я не говорю уже о жанровых предпочтениях, типах АС и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.9k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

6 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

да ладно 

http://www.trinnov.com/products/home-theater/altitude32/hardware/?lang=en_us

32 канала каждый 196\24 , время обработки  около 300мсек

Без децимации и FFT,   В НЧ каналах хотя бы по 50 килотаппс? Не смешите... Триннов пока что сырец, именнопотому что мало вычислительной мощи для его алгоритмов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 minutes ago, sewerin said:

Без децимации и FFT,   В НЧ каналах хотя бы по 50 килотаппс? Не смешите... Триннов пока что сырец, именнопотому что мало вычислительной мощи для его алгоритмов.

Григорий, вот честное слово, абсолютно не понимаю сути претензий. Думаешь,что они не могли применить более мощный процессор, чем i7 , при необходимости? Откуда ты знаешь, какие выч. мощности нужны его алгоритмам? Там в команде 2 математика с мировыми именами, - они что, не знают что им нужно , чтобы их изделие работало нормально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Без децимации и FFT,   В НЧ каналах хотя бы по 50 килотаппс? Не смешите... Триннов пока что сырец, именнопотому что мало вычислительной мощи для его алгоритмов.

Вот откуда эта тяга к кило и мега тапсам? Сдуру можно и хрен сломать :) Можно же все умнее делать
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Григорий, вот честное слово, абсолютно не понимаю сути претензий. Думаешь,что они не могли применить более мощный процессор, чем i7 , при необходимости? Откуда ты знаешь, какие выч. мощности нужны его алгоритмам? Там в команде 2 математика с мировыми именами, - они что, не знают что им нужно , чтобы их изделие работало нормально?

Эти математики подчинены маркетологам. А последние  - не разрешают первым переходить на 8 ядерный сервер с жидкостным охлаждением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, Victor-Blues said:

Таким образом, чтобы услышать "церковное пространство... или пространство кафе" в своей маленькой комнате нужно нивелировать эти негативные факторы. 

С процессором? Да, нужно глушить комнату серьезно, тогда будут слышно только оригинальное "пространство" из сурраундов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 minutes ago, sewerin said:

Эти математики подчинены маркетологам. А последние  - не разрешают первым переходить на 8 ядерный сервер с жидкостным охлаждением.

Это теория заговора какая то :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, sewerin сказал:

Эти математики подчинены маркетологам. А последние  - не разрешают первым переходить на 8 ядерный сервер с жидкостным охлаждением. 

Маркетологи как никто другой знают, что ничего нового под луной нету. Поэтому они стремятся опустошить карманы до дна, и только потом нехотя дает сигнал на модернизацию.

Я долго наблюдал, как медленно они делали 19ЖК монитор...Супер медленно. Сначала сделали 13, потом долго его обсасывали, потом 15.

Так же с энергосберегающими лампами, освободили карманы устаревшим продуктом и только потом дали зеленый светодиодам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

С точки зрения направлений прихода звуков  в вашей КДП вы наверняка правы.

Разумеется. :) Я предпочитаю рассуждать о сделанном и слышанном мною лично.

Впрочем, как-то раз слышал на выставке и "процессор", изменявший свойства комнаты в режиме стерео. Печально... 

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

не читаете , что я писал...

Читаю, читаю... Но это Вы не читаете, что я ужЕ давно сказал для Вас. 

В КдП, как и в зале, есть данность архитектурной акустики - она или есть, или её нет. И поэтому взаимодействие звука с КдП будет происходить так, как это происходит в зале с хорошей или с плохой акустикой. Ровно так же. Это неустранимые взаимодействия. 

Запись из зала лишь констатирует специфику звучания неких инструментов. Воспроизведение в КдП лишь констатирует запись из зала. Есть понятие связанных помещений - почитайте на досуге, насколько вторичные помещения могут влиять на звучание в них записей из первичных помещений. Это влияние связано с их объёмами и, разумеется, акустическими свойствами.  

А теперь сопоставьте объём любой самой крупной КдП и, например, БЗК... :D Сопоставили? :lol: Вот, и славненько...  Именно так и соотносятся изменения во времени реверберации, привносимые КдП в записи, сделанные в БЗК и т.п.   

Поэтому и залы, и КдП должны сначала иметь хорошую акустику, что тривиально. В любом помещении за пределами радиуса реверберации 85% энергии звука - это отражённая энергия от ограничивающих поверхностей зала/КдП. :)

В моей КдП радиус реверберации около 0,4 М. А теперь представьте себе таковой радиус - он есть функция объёма помещения - для БЗК... Тем не менее, оба помещения имеют 85% отражённого звука для большинства слушателей. В моей КдП - для 3...5 человек. В БЗК порядка 1750 слушателей бывает... но не всем достаются эти 85%... 

В первых рядах слушают без достаточной ауры зАла... Но они там в основном не для слушания звуков музыки во всей их возможной красоте... 

 

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

эти отклики несут уже на 85% пространственную информацию о вашей КДП а пространственная информация из записи при этом теряется

Никуда пространственная информация из записи не теряется. Она синхронно/синфазно привязана к основному сигналу, т.к. он есть причина. Так же точно, можно сказать про звучание инструментов на сцене и взаимодействие этого локального звучания с залом. Почитайте, например, Йордана на эту тему... 

Можно, например, АС представить как исполнителей на сцене, а зону прослушивания, аки зал... И рассматривать тогда разные зоны в КдП, как это показано у Йордана. 

Кроме того, в любой КдП, совершенно необработанной тоже, 85% энергии - это отражения от этих необработанных поверхностей. Это принципиальное явление. Оно физическая реальность-данность... 

Да, от необработанных поверхностей отражения негармоничные, имеются всякие пики и провалы, искажающие звуковую картину, нарушающие и баланс, и создающие акценты в спектре результирующего звучания. Вот, именно в необработанных помещениях и будет теряться низкоуровневая информация.

Да, от акустически обработанных поверхностей КдП отражения гармонизированы, поскольку устранены все те проблемы, которые свойственны принципиально необработанным КдП.  Для того и делают обработку. :) И ничего не теряется от послезвучий (пространственной информации) записи, напротив, они становятся слышнее, - это и есть способ и средства повышения разрешающей способности системы - она разрешает :rolleyes: услышать запись точнее и даже при более низком уровне звукового давления. Увеличивается динамический диапазон системы. 

Но Вы в это в который раз не вчитываетесь и потому не слышите меня... Нужно в "процессоре" поправить "уязвимость"... :D 

Вы, возможно, воспринимаете имеющиеся 85% отражённой энергии в любом помещении как увеличение гулкости в условиях КдП... :( Это не так... 

Цель обработки КдП - повышение диффузности акустического поля. А диффузность и устраняет неравномерности... по определению самих терминов "диффузность звукового поля"... 

https://studfiles.net/preview/3579150/page:10/

https://studopedia.org/10-40252.html

https://normative_reference_dictionary.academic.ru/16506/диффузное_звуковое_поле

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

С процессором? Да, нужно глушить комнату серьезно, тогда будут слышно только оригинальное "пространство" из сурраундов.

Сергей, согласен.

Но с процессором там ещё один немаловажный нюанс - количество АС больше, следовательно, и количество площадок первых отражений, соответственно. Да, и других отражений тоже больше со всеми вытекающими... 

В многоканальных системах, действительно, пространственность формируется процессором за счёт оптимизации временных задержек на разных АС, а вот в стерео, с моей точки зрения, в любом случае, без собственной нормированной реверберации музыкальной комнаты, ну, никак не обойтись. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

FIR любой длины решает некоторые проблемы. Решая же - плодит множество новых..  :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, svka сказал:

Решая же - плодит множество новых..  :D

Надеюсь, неразрешимых... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 minutes ago, Victor-Blues said:

Ну, с процессором там ещё один немаловажный нюанс - количество АС больше, следовательно, и количество площадок первых отражений, соответственно. Да, и других отражений тоже больше со всеми вытекающими... 

Есть такое дело, это важное замечание. Это основное препятствие для правильной работы многоканальных систем. Для площадок первых отражений от  сурраундов часто ставят рассеиватели. Еще чаще все помещение серьезно заглушено. 

8 minutes ago, Victor-Blues said:

а вот в стерео, с моей точки зрения, без собственной нормированной реверберации музыкальной комнаты никак не обойтись. 

Почему так ?  Если есть возможность подменить комнатную реверберацию "натуральной" ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Там в команде 2 математика с мировыми именами, - они что, не знают что им нужно , чтобы их изделие работало нормально?

Расскажите, плиз, об аудиосистемах этих математиков. :) Хорошо бы и фото... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас тут свои два математика есть с системами))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Почему так ?  Если есть возможность подменить комнатную реверберацию "натуральной" ?

Честно говоря, серьёзных систем с цифровой коррекцией не слушал :blush:.

Зато очень много экспериментировал с поглощением и рассеиванием в СТЕРЕО. Долгое время жил с RT порядка 0,3 сек. и всё казалось бы устраивало...

Просто для меня характеристики звуковой сцены являются определяющими, а это накладывает некоторые ограничения... Но сейчас чисто для себя решил, что готов идти на некие компромиссы... 

Буквально перед Новым годом вынес аппаратуру из КДП и демонтировал свой, действительно, красивый акустический комбинированный поглощающий потолок - сейчас монтирую потолочную кессонную конструкцию - благо высота потолка 3,3 м. позволяет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Снимки снятого потолка бы не помешали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Victor-Blues сказал:

Просто для меня характеристики звуковой сцены являются определяющими, а это накладывает некоторые ограничения...

И для меня это на первом месте. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, ARXYUR сказал:

Надеюсь, неразрешимых... :D

Надежды юношей питают..

Коррекция (компенсация..) именно ранних отражений в стерео, тем более в системах опытных слушателей, задача нерешабельная.. Вроде того: "Грязно? - Добавим ещё.." Каждый может убедится попробовав компенсировать левый канал инверсным, с любыми задержками и фильтрами, правым.. Ха.. И даже не смешно.;)

На то они и "ближние" отражения.. То есть те, в зоне прослушивания с небольшой задержкой (фазой!..), НО! сравнимые по мощности с исходным сигналом. В итоге, имеем "искалеченный" звук. Про НЧ даже писать ничего не буду..

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, svka сказал:

Надежды юношей питают..

Коррекция (компенсация..) именно ранних отражений в стерео, тем более в системах опытных слушателей, задача нерешабельная.. Вроде того: "Грязно? - Добавим ещё.." Каждый может убедится попробовав компенсировать левый канал инверсным, с любыми задержками и фильтрами, правым.. Ха.. И даже не смешно.;)

На то они и "ближние" отражения.. То есть те, в зоне прослушивания с небольшой задержкой (фазой!..), НО! сравнимые по мощности с исходным сигналом. В итоге, имеем "искалеченный" звук. Про НЧ даже писать ничего не буду..

 

 

Избавиться от нелюбимых Вами ранних отражений - просто. Наушники.:Fufu:

Если уж совсем по-простецки... Зачем нужны все эти наши дошечки, Шрёдеры, пирамидки, бамбук и т.т.
Мозгу очень непривычно извержение синусов небольшими (с сравнении с площадью поверхности комнаты) по площади картонками-люминьками-алмазками и т.т. В реальности так не бывает. И рупоры, как излучатели - "фары дальнего света" - антиконцептуальны. Концептуальны  - "плафоны", "люстры" и т.т. Ухомозг любой домохозяйки "видит" лепестки диаграммы направленности АС, "видит" лучики пищалок и "веники" от рупоров. Видит переходы динамиков недостаточно многополосной АС от поршня к "внепоршневому бунту". И протестует. Это гораздо противнее всеми ругаемых фазовых искажений, размазывания импульса и т.т.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, sewerin сказал:

Избавиться от нелюбимых Вами ранних отражений - просто. Наушники.:Fufu:

Ха.. ха. Класс!  Ну тогда Вам - побольше этих "покемонов" в КДП..  Чего стоит двойное моно в наушниках в сравнении с полноценным стерео.. Полноценным, то есть с вполне определенным уровнем отражений, эдаких "покемонов" в зоне прослушивания.. 

А если серьёзно, известны несколько приемов улучшения акустического отношения в зоне прослушивания стереосистем. Как то: 

- увеличение количества излучателей в полосах рабочих частот и их разнесение (не  "от балды", ессно..):D Та же  схема d'Appolito.

- увеличение рабочей апертуры излучателей. Как то -  "длинные" ленточные, или рупоры, или линейные массивы.

- формированием оптимальной диаграммы направленности. Как то - рупорные излучатели.

- комбинации перечисленных выше.

Акустическое отношение при этом снижается существенно, примерно в корень из N раз, где N - число разнесенных излучателей (физических или эквивалентных..) в рабочей полосе. 

PS Кстати, надо бы попробовать у себя трехканальное стерео.. L,C,R. :rolleyes:  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чем больше читаю подобные темы, тем меньше желание слушать музыку. ^_^Тупик какои-то деприссивныи. Надо завязывать.. их смотреть.:D
Хотя, у меня, после многих передвижении-подгонок АС, замеров, ковров, 2 панноглуш. на первич. отражениях, подгонки цифрокоррекциеи по замерам...играет ,на мое ухо, очень даже хорошо, живо, динамично, частотно сбалансированно ...и получаю удовольствие от слушания музыки ! :Cool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я как мог рисовал прекрасные картины.Полагал, что противников методики нету.

Оказалось, что люди с 25 раза не понимают сути о том что такое разрешение. 

Обсуждение верности задумке режиссера совершенно нелепое и сбивает с толку, портя настроение, будто преступление совершил против авторского права))). 

В моей системе(хе-хе) просто навели на резкость. Слышу теперь левую руку пианиста даже в самых трудных случаях. Аналитика. Хоть клавир снимай! И это всегда, на любой грамме. Но, по прежнему, найден только один диск дающий фантастический объем звука. В этот момент гости встают с дивана и занимают позицию между АС. Звук стоит куполом над головой. В остальных случаях звук приобретает только аналитичность.

Будь у меня винил - объем бы был всегда. Однако, обойдемся без вранья...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какой же бред рассеивания всего и вся :) Ну да ладно - картинки-раскраски все детям давали поиграть ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Отлично, нам больше достанется!)) Никаких звуков не добавляется в сигнал, уже несколько раз говорено. Р-янием выравнивается звуковое поле, за счет чего начинают быть слышны скрадываемые резонансами тихие звуки. О чем, ЮА очень доходчиво написал несколько раз

Пещера - это пример, вероятно из субботнего расслабления)) Равно , как и дремучесть ЮА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...