Посадите на правильную иглу! - Страница 6 - Винил - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Посадите на правильную иглу!


MontFort
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Да, с терминологией в виниловой теме беда:(.

Вот информация с сайта vinylengine о другом известном картридже. И, что интересно, я тоже проверял его резонанс по тестовой пластинке. И его податливость оказалась больше  5x 10-6cm/Dyne приблизительно в 1,8 раз. То есть 9x 10-6cm/Dyne.

Denon 103.JPG

Обратите внимание на Notes!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 157
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

3 часа назад, nal сказал:

И его податливость оказалась больше  5x 10-6cm/Dyne приблизительно в 1,8 раз

Просто частный случай для этого картриджа. Из этого приблизительно не следует никакой арифметической корелляции.
В примечании тупо отписка для тех, кто заметит несоответствие. Типа, правильное значение будет выше приведенного в таблице, а какое конкретно - мы не знаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Картриджи ММ от АТ , типа 440 , 150  , 120 имеют податливость всего то 10 единиц , будучи установленными на среднелёгкие палки от Технаря , находятся на "грани фола" или уже "фолят" , судя по формуле и по известной диаграмме.....Но в реальности ведут себя по резонансам не хуже тех же Элаков и Империй с комплаенсом в 20-30 единиц , но замеренным при других вводных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, deauxma сказал:

Картриджи ММ от АТ , типа 440 , 150  , 120 имеют податливость всего то 10 единиц , будучи установленными на среднелёгкие палки от Технаря , находятся на "грани фола" или уже "фолят" , судя по формуле и по известной диаграмме.....Но в реальности ведут себя по резонансам не хуже тех же Элаков и Империй с комплаенсом в 20-30 единиц , но замеренным при других вводных.

Это, я так понимаю, по данным с vinylengine, верно?

Ну а ежели обратиться к данным производителя, например, о характеристиках AT120E
 http://www.audio-technica.com/cms/cartridges/ef67a028c77d2e2c/index.html :
Dynamic compliance (x10-6 cm/dyne) : 10 
Static compliance (x10-6 cm/dyne) : 35

Другими словами, именно та податливость, значение которой годится для расчета резонанса тонарма, указана производителем как "статическая" и равна 35 x10-6 cm/dyne, что и подтверждается реальными измерениями на тестовой пластинке.

Даже не знаю, стОит ли упоминать, что именно об этих двух разных параметрах податливости звукоснимателя, статической и динамической,  которые вовсе не следует воспринимать как одну лишь характеристику, но измеренную на разных частотах (что является распространенной ошибкой), я уже пальцы стер об клавиатуру...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Dynamic compliance (x10-6 cm/dyne) : 10 
Static compliance (x10-6 cm/dyne) : 35

Другими словами, именно та податливость, значение которой годится для расчета резонанса тонарма, указана производителем как "статическая" и равна 35 x10-6 cm/dyne, что и подтверждается реальными измерениями на тестовой пластинке.

Даже не знаю, стОит ли упоминать, что именно о двух разных параметрах податливости звукоснимателя, статической и динамической,  я уже третьи сутки пытаюсь растолковать на пальцах

Если , исходя из Вашей логики , принять за динамическую податливость у АТ 150 статическую ( 40 единиц) , то на тонарме Технаря 1210 и подобным по массе тонармам , эта бошка вообще не должна работать. Но ведь она прекрасно работает и реальные измерения показывают респектабельные  10 Гц резонанса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, deauxma сказал:

Если , исходя из Вашей логики , принять за динамическую податливость у АТ 150 статическую ( 40 единиц) , то на тонарме Технаря 1210 и подобным по массе тонармам , эта бошка вообще не должна работать. Но ведь она прекрасно работает и реальные измерения показывают респектабельные  10 Гц резонанса.

А какова эф. масса тонарма на Техникс 1210, пишут по разному 12г  с шеллом и без, хотя причем здесь шелл, он же съемный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, ISA KHAS сказал:

А какова эф. масса тонарма на Техникс 1210, пишут по разному 12г

12 г. по мануалу со штатным шеллом

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Просто частный случай для этого картриджа. Из этого приблизительно не следует никакой арифметической корелляции.
В примечании тупо отписка для тех, кто заметит несоответствие. Типа, правильное значение будет выше приведенного в таблице, а какое конкретно - мы не знаем.

Хорошо, вот другой частный случай для другого картриджа. Противоположный вашему примеру с Ортофоном.

Goldring Elite:

на сайте: http://www.goldring.co.uk/record-cartridges-and-styli/elite-cartridge.htm

Static Compliance 30 mm/N
Dynamic Compliance @ 10 Hz 18 mm/N

 

и в паспорте к картриджу:

Static Compliance    18 mm/N

 

 

GRE_5.jpg

Каково? И чему верить? Сайту, паспорту, vinylengine или еще чему! ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, deauxma сказал:

Если , исходя из Вашей логики , принять за динамическую податливость у АТ 150 статическую ( 40 единиц) , то на тонарме Технаря 1210 и подобным по массе тонармам , эта бошка вообще не должна работать. Но ведь она прекрасно работает и реальные измерения показывают респектабельные  10 Гц резонанса.

Э-нет, опять мы наступает на те же грабли с названиями. Давайте сперва договоримся о терминологии.
Во-первых, я совершенно не предлагаю "принять за динамическую податливость у АТ 150 статическую", а решительно напротив, предлагаю называть каждый параметр соответствующим ему термином, и главное - не путать одно с другим.

За отправную точку я беру обозначения, принятые у Ортофон, то есть термин "статическая податливость" (10Гц), значение которой и используется для вычисления резонанса.
Термин "динамическая податливость" (100Гц) является характеристикой механического сопротивления подвижной системы при отслеживании модулированной 100Гц канавки без потери контакта со стенками канавки. Этот параметр служит для вычисления оптимальной прижимной силы картриджа и его нельзя использовать для расчета резонанса.

Для меня очевидно, что на сайте vinylengine эти термины используются в произвольном порядке, как бог на душу положит, лишь бы результаты калькулятора оказались похожими на правду. Примеры таких ошибочных обозначений податливости в базе сайта я приводил выше на примере Ортофон S-15T.

И в подтверждение моих слов, вот только что в предыдущем посте мы видим, как эти же два многострадальных параметра перепутаны в характеристиках картриджа Goldring Elite на сайте и в комплектной спецификации - оба документа от производителя!

Не кажется ли уважаемым форумчанам, что и производители звукоснимателей, и интернет-ресурсы типа vinylengine сами еще не решили (или по своей необразованности не знают), какой параметр податливости для чего служит, и какое значение ему соответствует. 
И на этом фоне опечаток, ошибок и подтасовок вы пытаетесь подколоть, либо уличить в ошибках коллег, опираясь на псевдонаучный бред из сомнительных источников, вместо того, чтобы определиться в терминах и придти к консенсусу.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Даже не знаю, стОит ли упоминать, что именно об этих двух разных параметрах податливости звукоснимателя, статической и динамической,  которые вовсе не следует воспринимать как одну лишь характеристику, но измеренную на разных частотах (что является распространенной ошибкой), я уже пальцы стер об клавиатуру...

Дмитрий, да никто не утверждает, что динамическая и статическая податливость одна и та же характеристика, только измеренная на разных частотах! Откуда Вы это взяли? Дайте ссылку на пост. Речь шла ТОЛЬКО о динамической, но для разных частот. А теперь еще выясняется, что и на довольно авторитетных ресурсах и у производителей полнейшая путаница с этими характеристиками. Вот и хочется до конца прояснить ситуацию. Какую же податливость использовать для предварительной оценки резонанса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Проскурин сказал:

И на этом фоне опечаток, ошибок и подтасовок вы пытаетесь подколоть, либо уличить в ошибках коллег, опираясь на псевдонаучный бред из сомнительных источников, вместо того, чтобы определиться в терминах и придти к консенсусу.
 

А вот это Вы напрасно! Лучше подсказали бы несомнительные источники:).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, nal сказал:

Вот и хочется до конца прояснить ситуацию. Какую же податливость использовать для предварительной оценки резонанса.

Вся та информация, которую мы сообща собрали на последних страницах, ясно говорит о том, что у нас нет достоверных источников, железобетонно гарантирующих предварительный расчет резонанса ни по данным производителя, ни по каким-то еще сторонним данным. То есть, они могут совпасть с ожиданиями, а могут - и не совпасть.
Выход я вижу только один: ставить картридж на тонарм и измерить резонанс тестовой пластинкой. Тут уж сомнениям места не будет.

Да, и еще: мы тут так увлеклись проблемой попадания резонанса в заветный диапазон 10-12Гц, забывая о том, что данная рекомендация стала де-факто стандартом в 70-80-х годах лишь из-за необыкновенной популярности в то время проигрывателей на подпружиненном шасси (типа 125-го Торенса), для которых это требование было актуально вследствие конструктивных особенностей проигрывателя.
Для вертушек без "плавающего" шасси - тот же Техникс, например, и для современных тяжелющих вертаков данное требование не актуально.
Важно лишь, чтобы резонанс не приближался к звуковому диапазону, т.е. был менее 18 Гц. И все.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Проскурин сказал:

И на этом фоне опечаток, ошибок и подтасовок вы пытаетесь подколоть, либо уличить в ошибках коллег, опираясь на псевдонаучный бред из сомнительных источников, вместо того, чтобы определиться в терминах и придти к консенсусу.

Никто никого не подкалывает.

Итак .....Всё же в формуле резонанса используется динамическая податливость. И только она. Ибо любая подстановка статической некорректна. Конкретно по бошкам АТ , что я приводил выше , эмпирический расчёт по паспортной динамической податливости в 10 x 10-6cm/Dyne при 100 Гц. даёт показатель резонанса численно  более высокий , чем по тестовой пластинке. И уж конечно , подставляя в формулу значения 35 - 40 единиц статической податливости из паспортов , мы получим кошмарные значения резонанса в 4-5 Гц.

Таким образом , по косвенным данным пластинки , податливость 17-18 единиц  у АТшек с десяткой при 100 Гц. Практически в 1,8 раза однако.

7 минут назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Да, и еще: мы тут так увлеклись проблемой попадания резонанса в заветный диапазон 10-12Гц, забывая о том, что данная рекомендация стала де-факто стандартом в 70-80-х годах лишь из-за необыкновенной популярности в то время проигрывателей на подпружиненном шасси (типа 125-го Торенса),

Что-то в линейках вертаков тех лет не особо много подпружиненных моделей , особенно у япошек. Если только совсем начальные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, deauxma сказал:

Никто никого не подкалывает.

Хорошо, тут с Вами согласен, лучше сказать - передергивает, или, иными словами, в дискуссии использует лишь то, что поддерживает т.з. оппонента, игнорируя начисто все то, что опровергает его мнение.

Вообще не согласен с Вами решительно по каждому дальнейшему утверждению, что и постараюсь аргументировать, насколько это позволяет формат форума.

Итак:
Всё же в формуле резонанса используется динамическая податливость. И только она.
- Я уже предложил определиться с терминами, во избежание путаницы, опираясь на обозначения, используемые фирмой Ортофон, за которой, кстати, не разу не замечал таких ляпов, как у АТ или Goldring, у которых с терминами и их значениями натуральная чехарда.
Не устраивает мое предложение, - предложите свои обоснования. Мне решительно все равно, каким прилагательным называть податливость, пусть это будет "динамическая" или "антигравитационная". - но пример с АТ совершенно не убедителен, поскольку у их оригинальном каталоге, например, на последних страницах есть глоссарий, в котором среди прочих расшифровок терминов есть и термин "compliance", который они предлагают использовать для расчета резонанса. Но в описании термина там нет ни единой буквы от слова "Dynamic",  цитирую каталог АТ:
Compliance
Compliance is the inverse of stiffness. Every cartridge works as a suspension, a high compliance cartridge will be suited for a low mass tonearm and a low compliance (stiffer) cartridge will be suited for a high mass tonearm. There is not a perfect compliance number, the cartridge compliance together with the effective mass of the tonearm/cartridge combination determine the tonearm’s fundamental resonance. For optimal results the frequency should be maintained between 9-13Hz.

Ибо любая подстановка статической некорректна.
- Корректна. Я привел для примера в доказательство данные статической податливости картриджа Ортофон S-15T, которые полностью совпадают как с моими практическими замерами резонанса, так и с калькулятором на vinylengine.

Конкретно по бошкам АТ , что я приводил выше , эмпирический расчёт по паспортной динамической податливости в 10 x 10-6cm/Dyne при 100 Гц. даёт показатель резонанса численно  более высокий , чем по тестовой пластинке.
И уж конечно , подставляя в формулу значения 35 - 40 единиц статической податливости из паспортов , мы получим кошмарные значения резонанса в 4-5 Гц.
- Все это говорит лишь о кошмарной компетенции составителей (или, возможно, переводчиков) документации АТ. Ведь Вы же сами пишете, что значение 10 x 10-6cm/Dyne (100Гц) при подстановке в калькулятор не соответствует реальным измерениям, - так какой резон ссылаться на эти данные?

Таким образом , по косвенным данным пластинки , податливость 17-18 единиц  у АТшек с десяткой при 100 Гц.
- Можете показать мне эту цифру "17-18 единиц" в документации к картриджу? Тогда о чем можно вести разговор в отношении корректности данных в спецификации АТ?

Практически в 1,8 раза однако
- Опять мимо. Для целого ряда картриджей из каталога АТ (приводил ссылку выше http://www.audio-technica.com/cms/cartridges/ef67a028c77d2e2c/index.html , если поделить значение статической податливости на значение динамической из спецификации, в каждом отдельном случае получаются разные цифры, от 1.2 до 4. И что это доказывает? Только то, что этот мифический коэффициент надуман и не имеет под собой никаких оснований.

Что-то в линейках вертаков тех лет не особо много подпружиненных моделей , особенно у япошек. Если только совсем начальные.
- В те годы (середина 60-х - середина 70-х) японские проигрыватели на европейском рынке встречались реже, чем амурские тигры. Зато в Европе было выпущен огромное количество проигрывателей с подпружиненным субшасси (могу ошибаться, но емнип эта мода пошла с 150-го Торенса, выпущенного в 1965 году), и модель такого же конструктивного принципа 125-й Торенс была необыкновенно популярна (к 1975 г. было выпущено 500 тыс. проигрывателей). И именно из-за особенностей настройки резонанса тонарма для таких массово распространенных проигрывателей с плавающим субшасси в "золотом" диапазоне и возник догмат о необходимости обязательно выдерживать пресловутые 10-12 Гц для любой вертушки, что является неуклюжей попыткой грести все под одну гребенку, не вникая в суть вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Практически в 1,8 раза однако
- Опять мимо. Для целого ряда картриджей из каталога АТ (приводил ссылку выше http://www.audio-technica.com/cms/cartridges/ef67a028c77d2e2c/index.html , если поделить значение статической податливости на значение динамической из спецификации, в каждом отдельном случае получаются разные цифры, от 1.2 до 4. И что это доказывает? Только то, что этот мифический коэффициент надуман и не имеет под собой никаких оснований.

 

Дмитрий, а здесь уже передергиваете Вы. Никто никогда не предлагал делить значение статической податливости на значение динамической из спецификации и не утверждал, что результатом будет коэф. 1,8. Если это не так, дайте ссылку на пост. Утверждалось лишь то, что значение динамической податливости при 10Гц в 1,8 раз больше значения динамической же податливости при 100Гц. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

- Можете показать мне эту цифру "17-18 единиц" в документации к картриджу? Тогда о чем можно вести разговор в отношении корректности данных в спецификации АТ?

Да как же я её Вам покажу , если она получается по результатам прогона на тестовом пласте?:) Резонанс получается совсем не тот , что при подстановке податливостей в 10 единиц ( динамическая) и 40 единиц  ( статическая) из документации на картридж.  Но Вы же математик и легко можете подставить в известную формулу значение резонанса , полученное с помощью пластинки и вычислить истинное значение податливости. И оно как раз будет 17-18 единиц.

Чего тут не понятного то?

 

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

В те годы (середина 60-х - середина 70-х) японские проигрыватели на европейском рынке встречались реже, чем амурские тигры.

В те годы может и да , а в середине 50-х ещё как да.....:) Вы же чётка сказали первоначально :

 

10 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

данная рекомендация стала де-факто стандартом в 70-80-х

А в 80-м про японские вертаки не знал только ленивый. Ну , или житель 1/6 части Земли.

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Не устраивает мое предложение, - предложите свои обоснования. Мне решительно все равно, каким прилагательным называть податливость, пусть это будет "динамическая" или "антигравитационная". - но пример с АТ совершенно не убедителен, поскольку у их оригинальном каталоге, например, на последних страницах есть глоссарий, в котором среди прочих расшифровок терминов есть и термин "compliance", который они предлагают использовать для расчета резонанса. Но в описании термина там нет ни единой буквы от слова "Dynamic",  цитирую каталог АТ:

Я ничего не собираюсь обосновывать. В паспорте на бошку АТ 150 указаны 2 значения : 10 и 40 единиц. И это не мощность , не скорость , не крутящий момент и не срок беременности в неделях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, nal сказал:

Дмитрий, а здесь уже передергиваете Вы. Никто никогда не предлагал делить значение статической податливости на значение динамической из спецификации и не утверждал, что результатом будет коэф. 1,8. Если это не так, дайте ссылку на пост. Утверждалось лишь то, что значение динамической податливости при 10Гц в 1,8 раз больше значения динамической же податливости при 100Гц. 

Ну, ок, считайте, что передергиваю. Хотя это не так.
На самом деле причина все та же: нет никакой строгой стандартизации в измерении всех видов податливости картриджа, коих наметилось как минимум три чаще встречающихся: статическая, динамическая 10Гц и динамическая 100Гц (а ведь мы еще не касались таких ее разновидностей, как динамическая 1кГц, да еще дальше есть более узкие параметры податливости: вертикальная и латеральная )), - ну нет на данный момент устаканеных общепринятых терминов, от того и все проблемы.

Каждый производитель измеряет и приводит в документации те данные, которые он посчитал нужным. Да еще и обзывает их как бог на душу положит.
Если забить в поиск "compliance 100Гц", то мы получим 2 миллиона 130 тысяч ссылок в основном на форумы, где народ беззаветно бьется с арифметикой, пытаясь понять, почему у них расчеты резонансов тонарма никак не коррелируют с использованием данных из спецификации различных звукоснимателей.
Вот что нам показывают примеры с картриджами АТ?
Что в их документации приведены два значения compliance и ни одно из них не "ложится" в формулу расчета резонанса. Уж лучше бы они вообще никаких данных о податливости не указали ))

Я специально поднял несколько авторитетных справочников в области аудио (и не только эти два, просто они показательные) :
51rHu+MEqGL._SL500_PIsitb-sticker-arrow-Glenn Ballou "Handbook for SOUND ENGINEERS"
Compliance.
The amount of force required to move the playback stylus depends on several factors; the first is the compliance of the stylus, and the second is mass.
Compliance of the cantilever or the stylus is the ability of the stylus assembly to react to the groove modulation. It is measured in cm/dyn or μm/mN (metric) and gives the amount of stylus tip deflection for the given force.
Compliance is measured statically and dynamically.
Static compliance is the amount of deflection of the cantilever when a constant force is applied to the stylus tip.
Dynamic compliance is a measure of tip deflection as it is reproducing the frequency of known amplitude at which the measurement is being made.

3-s2.0-C2009026363X-cov150h.gif      Rudolf F. Graf "Modern Dictionary of Electronic" 
compliance -
1. The reciprocal of stiffness; that is, the ability to yield or flex.
2. The ease with which a phonograph stylus can be deflected by the groove wall.
Expressed in microcentimeters per dyne (10-8 m/dyne) as the distance through which the stylus will be deflected by a force of 1 dyne. Typical values are from 10 to 50 microcentimeters per dyne. In general, the higher the compliance, the better the low-frequency tracking at a given tracking force. Compliance can be measured in several ways: - static and dynamic.

Явно заметно, что никто не хочет вступать в это вязкое болото размытой терминологии и разъяснять характеристики податливости в подробностях. Типа, вот есть такая податливость, она бывает статическая и динамическая, а дальше сами разбирайтесь со своими производителями звукоснимателей, раз они между собой договориться не могут.
И я вдруг подумал - а эти ребята не дураки! Надо мне тоже завязывать курить эту тему, а то так и чокнуться можно. 
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Надо мне тоже завязывать курить эту тему

И это правильно! Только "опыт - сын ошибок..." поможет в этом деле. Я никогда не верил никаким табличкам. Полагаюсь исключительно на свои ухи. Поэтому у меня играют такие картриджи, которые теоретически никак не подходят к тонарму моей вертушки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Беру мягкую кисточку,нажимаю на иглу,определяю податливость визуально.Ставлю на тонарм (знаю его характеристики) головку,уравновешиваю и определяю,по положению противовеса, относительный вес головки (лёгкая-тяжёлая).Прижимную силу можно подобрать,опуская головку на пластинку-должна просесть,примерно,на одну треть и т.д., и т.п.. Шаблон для настройки-десять минут изготовления.И...слушаем.

Вокруг винила "ходит" много мифов,исходящих от великоречивых теоретиков,подпускают "тумана" и продавцы-настройка денег стоит.Вся теория винила укладывается в одну,малоформатную статью.

Zaibiaka прав-только собственный опыт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще порекомендую для настроек тестовые пластинки, которыми пользуюсь сам:
AVimg_13027.jpg
Clearaudio-Cartridge-Break-in-Record_Mai
1292847_692741797421939_555805258_o.jpg
41340909.208x208.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Коллеги, просветите: Nagaoka MP-200 и Empire 4000 D/1 - это по звуку головки одного уровня?

В чем их различие, если оно есть? Есть смысл, имея Эмпайр, покупать Нагаоку?

Спасибо.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ваш эмпаер это уровень 500

500 элегантней

эмпайр драйвовей

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, narrator сказал:

Коллеги, просветите: Nagaoka MP-200 и Empire 4000 D/1 - это по звуку головки одного уровня?

В чем их различие, если оно есть? Имеет смысл, имея Эмпайр, покупать Нагаоку?

Спасибо.

 

Имея Эмпайр, из ММ имеет смысл купить, например, Шур М3, 5 или 7 или Grace F-6 для тяжелых стилей, если они конечно слушаются))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Mike.t сказал:

Ваш эмпаер это уровень 500

500 элегантней

эмпайр драйвовей

 

 

13 минут назад, pups сказал:

Имея Эмпайр, из ММ имеет смысл купить, например, Шур М3, 5 или 7 или Grace F-6 для тяжелых стилей, если они конечно слушаются))

Спасибо, порадовали. То-то я смотрю, звук нравится.

У меня в запасе есть еще новая (NOS) 2000 E/III. Эта, наверное, попроще будет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, narrator сказал:

У меня в запасе есть еще новая (NOS) 2000 E/III. Эта, наверное, попроще будет?

Сереж, мне кажется если звук нравится, то и дергаться не нужно. Я к сожалению Эмпайр вообще не слышал, так что и советовать не могу.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...