Входные, межкаскадные, выходные, силовые трансформаторы и дроссели: все, что вы хотели сказать или спросить. - Страница 505 - DIY и твики, ремонт и апгрейд - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Входные, межкаскадные, выходные, силовые трансформаторы и дроссели: все, что вы хотели сказать или спросить.


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

50 минут назад, Victor K сказал:

Насчёт своей глупости согласен, а вот насчёт транса без зазора в СЕ нет! Я пробовал транс на 6 кг без зазора в перекрышку, железо с просечками, транс на 20 Гн. С НЧ там было всё ОК на 4 вт, а больше нам старым злобным пенсионерам и не надо. И заметьте это без всяких "реакторов"

Виктор , Вы  не одиноки .  Есть весьма значимые в российском аудиобомонде люди  (кроме меня ...) , которые реально утверждают , что зазор в S/E. трансформаторе ухудшает такие понятия, как ясность , прозрачность, разрешение... .  К примеру , Степичев .  

В своё время я заказал Аббасу (давно ) драйверные трансформаторы на винтажном (8см2) Ш-железе под ток порядка 15 ма .   Зазор Аббас решил не делать , говорит и без зазора (только технологический  : 0,02-0,04мм) ток небольшой , прокатит ....     . Ну прокатит ,  поставил под EF14 в триоде , слушаю и понимаю , что слушать то невозможно -  звук реально обнажился каким-то гротеском своего эмоционального взрыва .  Посмотрел меандр , там вообще мало что порадовало . 

Сделал зазор побольше , бумага +0,05 мм .   И звук изменился кардинально -   настолько , что менять пока его не тянет .   

Поэтому , 4 ватта , говоришь , было ...:)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 19.1k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Buran81

    3089

  • Crossfire

    2065

  • александр шумилов

    1732

  • Дим Димыч

    1293

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

1 час назад, александр шумилов сказал:

 Оргалит для фона не годится, выкинуть, синяя изолента ни к селу ни к городу, ну и jpeg кривой смешение дневного с электрическим, в общем антиреклама. :)

 

Ты прав. Приму к сведению....

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ENDEED сказал:

Так это подожди. Это получается и простой электро сварочный аппарат работает от наличия зазора из-за ржавчины?  :Waks:

Это получается, если я пересоберу сварочник с зазором, подам на первичку переменку 220В 50ГЦ (сеть) и 0.1А постоянки - мощность его возрастет процентов на 90%?? ну если судить из постулата что в зазоре 90% энергии на НЧ. Сварочник это же НЧ транс я ничего не путаю?

 

49 минут назад, ВАЛЕРИЧ сказал:

Вы  не понимаете физику этого процесса. Я ведь написал --- в режиме покоя !  Это по Вашей логике этому бедненькому току покоя нельзя ( или не может) пройти по трансформатору. А он проходит молча и ждёт, когда его во время прохождения через лампу, промодулирует сигнал , поступивший  на сетку этой лампы.  И вот тогда начинается самое интересное и нужное нам -- полезная работа ТВЗ.  

 

44 минуты назад, ВАЛЕРИЧ сказал:

 Музыкальный сигнал как раз и есть пульсирующий.

Я  уже выше несколько раз обяснил что такое переменный ток  АС . и как он появляется в УСИЛЕНОМ виде на обмотках трансформатару УСИЛИТЕЛЯ МОЩНОСТИ СЕ КАСКАДА.  

Ну полистайте гугл или ютуб например 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Buran81 сказал:

Давайте оставим пока ВАХи в покое.   ВАХ это просто графическая модель  и не более того. Если сейчас начнем обсуждать и это ,то зарево от взрыва пуканов будет видно  даже у меня в Ариеле . Я пытаюсь вас подвести  к этой теме самым простым и логическим путем, который только существует.

Вот три вида переменного тока. И синусоидальный АС из них только один, только он и меняет свое направление.    

Screenshot_33.png.845471cbe3298af6ff53e3cc05852346.png

 

Теперь посмотрите на  эквивалентную схему. В ней  Источник сигнала  для СЕ каскада усилителя мощности  это лампа, паралельно ей стоит индуктивность и паралельно всему этому нагрузка. Ток через лампу идет ПУЛЬСИРУЮЩИЙ  в одном направлении , а вот ток через нагрузку становится именно двухнаправленным,т.е синусоидальным т.е АС  .  И таким его делает "Реактор" который накапливает энергию в магнитном поле и отдает ее на второй полупериод тока!:mellow:

Screenshot_34.png.357af4e6e1adcf2289293bf09b808406.png

 

 

 

Во первых это не 3 вида переменного тока, особенно когда написано что один выпрямленный, а во вторых в случае работы лампы с трансформаторной нагрузкой такие аналогии абсолютно не походят.

Если у вас есть осциллограф, то посмотрите им наличие сигнала с открытым и закрытым входом допустим на аноде лампы. В случае с открытым у вас вся осциллограмма скакнет вверх, на величину постоянной составляющей напряжения, но переменная составляющая не будет снижаться ниже нуля вольт, это как раз наш случай. Т.е. величина напряжение меняется, но направление остается одним и тем же.

Что касается эквивалентной схемы, то сейчас смотреть некогда, к тому же эквивалентные схемы  описывают не сам механизм взаимодействия компонентов, а только как и что на это может влиять, но работу или механизм это не объясняет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

                                                                      ENDEED

Buran81 

 

Устное предупреждение 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Buran81 сказал:

 

 

Я  уже выше несколько раз обяснил что такое переменный ток  АС . и как он появляется в УСИЛЕНОМ виде на обмотках трансформатару УСИЛИТЕЛЯ МОЩНОСТИ СЕ КАСКАДА.  

Ну полистайте гугл или ютуб например 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пульсирующий_электрический_ток

Виктор был прав, называя ток пульсирующим. Получается что пульсирующий это разновидность переменного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AlekseyR сказал:

Во первых это не 3 вида переменного тока, особенно когда написано что один выпрямленный, а во вторых в случае работы лампы с трансформаторной нагрузкой такие аналогии абсолютно не походят.

Если у вас есть осциллограф, то посмотрите им наличие сигнала с открытым и закрытым входом допустим на аноде лампы. В случае с открытым у вас вся осциллограмма скакнет вверх, на величину постоянной составляющей напряжения, но переменная составляющая не будет снижаться ниже нуля вольт, это как раз наш случай. Т.е. величина напряжение меняется, но направление остается одним и тем же.

Что касается эквивалентной схемы, то сейчас смотреть некогда, к тому же эквивалентные схемы  описывают не сам механизм взаимодействия компонентов, а только как и что на это может влиять, но работу или механизм это не объясняет. 

Алексей , вы путаете усиление по напряжению и усиление по току.

Давайте тогда посмотрим на это дело так .  Посмотрите на ВАХ  с трансформаторной нагрузкой.   Рабочая точка выбирается от напряжения питания каскад ( с учетом падения напряжения на активном сопротивлении ( это мелочи) и катодном резисторе (если он есть).

При этом мы обсалютно нормально принимаем графически , в этой модели, что напряжение  на нагрузке может  пульсировать от  200 до 1800 вольт.  Но задумайтесь ,как такое возможно ,если у нас максимальное напряжение питания только 1200 вольт. Откуда на такой модели появляется такая цифра как 1800вольт?  Не потому ли что идет усиление именно по току,по мощности?   Как тогда образуется эта общая мощность,если нет никакого накопления и отдачи ее трансформаторе?

Кстати первичный,переменный ток в трансформаторе такого каскада  класса А,никогда не может быть больше тока покоя лампы.

 

Screenshot_1.png.22c824c23c37139f32108d16c5acda8a.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Buran81 сказал:

Алексей , вы путаете усиление по напряжению и усиление по току.

Давайте тогда посмотрим на это дело так .  Посмотрите на ВАХ  с трансформаторной нагрузкой.   Рабочая точка выбирается от напряжения питания каскад ( с учетом падения напряжения на активном сопротивлении ( это мелочи) и катодном резисторе (если он есть).

При этом мы обсалютно нормально принимаем графически , в этой модели, что напряжение  на нагрузке может  пульсировать от  200 до 1800 вольт.  Но задумайтесь ,как такое возможно ,если у нас максимальное напряжение питания только 1200 вольт. Откуда на такой модели появляется такая цифра как 1800вольт?  Не потому ли что идет усиление именно по току,по мощности?   Как тогда образуется эта общая мощность,если нет никакого накопления и отдачи ее трансформаторе?

Кстати первичный,переменный ток в трансформаторе такого каскада  класса А,никогда не может быть больше тока покоя лампы.

 

Screenshot_1.png.22c824c23c37139f32108d16c5acda8a.png

Роман, по вертикальной оси как раз выложен ток анода и он изменяется от тока в рабочей точки - это 60 мА, до 142 мА, при изменении переменного напряжения на аноде до 200 в. Как раз ток анода изменяется в бОльшую сторону от тока в рабочей точки и это видно по наклонной прямой если изменения значение тока отслеживать по вертикальной оси. Напряжение падает, ток растет по гармоническому закону в случае со звуком.  Вроде уже Макаров выкладывал подобные ВАХи и вы согласились что значение тока анода (конечно пульсирующее) будет больше тока в рабочей точке. А то, что до 1800 в., так Виктор это тоже уже объяснял и в этой части пульсирующий ток будет меньше тока в рабочей точке. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, AlekseyR сказал:

Вроде уже Макаров выкладывал подобные ВАХи

Да, выкладывал для 211 лампы. Вот и для 845. :) Реальная нагрузочная линия с числами амплитуд токов и напряжений. Ra = 12,4 кОм.

845 лампа ВАХ 001.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Buran81 сказал:

 Но задумайтесь ,как такое возможно ,если у нас максимальное напряжение питания только 1200 вольт. Откуда на такой модели появляется такая цифра как 1800вольт? 

 

0.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, ARXYUR сказал:

Да, выкладывал для 211 лампы. Вот и для 845. :) Реальная нагрузочная линия с числами амплитуд токов и напряжений. Ra = 12,4 кОм.

845 лампа ВАХ 001.jpg

Спасибо.

Как раз наглядный пример того ,что я имел ввиду.   Ток покоя каскада 87мА, амплитудный же ток на трансформаторе  37.5ма, действующий только 26мА. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, ENDEED сказал:

 

0.jpg

Это мужик о самоиндукции транса задумался?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, S.Laptev сказал:

Вот также он бесновался и нарывался на портале, под конец....

 

А вы знаете откуда берется 1800 вольт, когда напряжение питания всего 1200? Из за зазора?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Victor K сказал:

Это мужик о самоиндукции транса задумался?

Осталось совсем немного до понимания процесса ,Виктор;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне вот интересно, искренне. Неужели люди всерьез считают что за сто лет существования трансформатора, никто в мире не задумался как он на самом деле работает. То есть один только Чернышов додумался. Тогда где его статьи в международных рецензируемых журналах? За такое открытие можно не хило подняться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чернышев ничего нового  и гинеального не придумал!  Информация о магнитных реакторах есть в реальных,инжинерных книгах! Он сам об этом 100 раз повторял и показывал сканы  с этой литературы!   Даже дроссели в Америке так и называли "Реакторы" .фотку на АП выкладывали!

Его заслуга для  аудио ,заключается лишь в том, что он эту тему принес в расчет СЕ трансформатора. И главная фишка  его расчета в том ,что он начинается с определения МОЩНОСТИ ТВЗ и необходимого ЗАЗОРА в магнитопроводе. (колличество витков в обмотке и индуктивность уже идут следом ).

А не наоборот ,как по портальски ..  "Мотай 3000витков на  любой железяки которая попадется, и толкай в зазор что в руках окажется"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Buran81 сказал:

 

Его заслуга для  аудио ,заключается лишь в том, что он эту тему принес в расчет СЕ трансформатора. И главная фишка  его расчета в том ,что он начинается с определения МОЩНОСТИ ТВЗ и необходимого ЗАЗОРА в магнитопроводе. (колличество витков в обмотке и индуктивность уже идут следом ).

 

Точно, и у меня есть его расчёт двух выходников на разном габарите для Покемона, намотал тот что больше, дрова, и ты знаешь почему, от того сам так и не мотаешь только как дезу всем подкидываешь.:P

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Buran81 сказал:

Осталось совсем немного до понимания процесса ,Виктор;)

Да уж совсем немного. Давайте зайдем с другой стороны на примере ВАХов выложенных Макаровым и к вам вопрос. 

Какую амплитуду входного  напряжение вы будете подавать на сетку этой лампы, напомню, что в выбранной рабочей точке напряжение смещения - 100 в. 

И если уж расшифровывать объяснения Виктора, то самоиндукция это всего лишь виртуальное (приведенное) сопротивление обмотки трансформатора пересчитанное от сопротивления нагрузки и никаким боком от величины и материалов зазора не зависящее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, александр шумилов сказал:

Точно, и у меня есть его расчёт двух выходников на разном габарите для Покемона, намотал тот что больше, дрова, и ты знаешь почему, от того сам так и не мотаешь только как дезу всем подкидываешь.:P

Не знаю что ты там мотал, у тебя по трансформаторам всегда все странно и никак у людей. То ГМ70 "рвет"индукцией Е120, то на огромной чушке с большим колличеством витков никак не можкшь опустится ниже 10гц....   Может ты чего не понял,делал не так,не учел херовости шихтованного железа,вот у тебя и не получилось:mellow:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот мой крайние ТВЗ ,сделаные по базовым заветам Олега)))  

Сделаны они для ВВ ламп вроде 845.   Ток около 70ма, 12К на 8ом

Вес 4кг, мощность до 30ватт на 30Гц.

Тут же видно Синус на мощности  15ватт при частотах 1кГц и 20Гц  с 845 лампой. Амплитуда почти НЕ меняесся ( около 0.05дБ снижения ,можно списать на неточность прибора).

Далее тоже самое но уже на этом трансе без прокладок в зазоре  ( прижаты два кора одной лентой так что  какой то зазор от неровности и тех зазор там все равно есть) Плюс сама многовитковая катушка уже обладает какой то индуктивностью и способна что то накапливать в своем поле.

Видим что на 1кГц  разницы там нет,трансу не надо много энергии чтобы ее передпть на действие этой частоты.  А вот на 20Гц  все уже сдулось, он не может обеспечить передачу неискаженой мощности.

618961580_14.31845.png.903d3d8cbc107c964c6862b1db170dd2.png1856418178_14.320845.png.02c26aea7aa15a076e9555499faa6ef8.png

 

 

899410286_14.31845.png.9af52fe184d10452c3c402212af2adae.png593963983_14.320845.png.08a6a6f77ceae078d011a225560fc9d9.png20180915_114823.thumb.jpg.0a02ad82df6edba1c0093c191f85885f.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Buran81 сказал:

  Даже дроссели в Америке так и называли "Реакторы" .фотку на АП выкладывали!

Вот вспомнил эту фотки и нашел что пишут про "реакторы" на "загнивающем западе"!

http://www.noratel.com/fileadmin/content/downloads/school/Reactors.pdf

Для тех,кто еще "плавает".в теме и не понимает разницу между УСИЛИТЕЛЕМ НАПРЯЖЕНИЯ И  усилителем Мощности.

Реакторы
Реактор (дроссель) является индуктивным компонентом, который обычно
используется для подавления напряжения переменного тока. Это характеристика
реактора, что он обеспечивает индуктивное сопротивление электрическим
текущие изменения. Он хранит энергию, когда ток
в обмотках увеличивается, представляя отрицательное поле
напряжение и выделяет энергию при уменьшении тока
путем подачи дополнительного напряжения. Это, следовательно, электрический
аналог механического маховика. Большой
масса маховика обеспечивает практически постоянную скорость
даже если сила, приводящая в движение маховик, изменяется в течение коротких периодов

(одноцилиндровый, медленный дизельный двигатель).
Эффективность реактора зависит от того, насколько велика
текущие изменения и как быстро они происходят. Реакторы
например, для 400 Гц, можно
меньше, потому что текущие изменения происходят восемь раз
так же быстро, как в случае реакторов на 50 Гц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Buran81 сказал:

Вот мой крайние ТВЗ ,сделаные по базовым заветам Олега)))  

Сделаны они для ВВ ламп вроде 845.   Ток около 70ма, 12К на 8ом

Вес 4кг, мощность до 30ватт на 30Гц.

Тут же видно Синус на мощности  15ватт при частотах 1кГц и 20Гц  с 845 лампой. Амплитуда почти НЕ меняесся ( около 0.05дБ снижения ,можно списать на неточность прибора).

Далее тоже самое но уже на этом трансе без прокладок в зазоре  ( прижаты два кора одной лентой так что  какой то зазор от неровности и тех зазор там все равно есть) Плюс сама многовитковая катушка уже обладает какой то индуктивностью и способна что то накапливать в своем поле.

Видим что на 1кГц  разницы там нет,трансу не надо много энергии чтобы ее передпть на действие этой частоты.  А вот на 20Гц  все уже сдулось, он не может обеспечить передачу неискаженой мощности.

618961580_14.31845.png.903d3d8cbc107c964c6862b1db170dd2.png1856418178_14.320845.png.02c26aea7aa15a076e9555499faa6ef8.png

 

 

899410286_14.31845.png.9af52fe184d10452c3c402212af2adae.png593963983_14.320845.png.08a6a6f77ceae078d011a225560fc9d9.png20180915_114823.thumb.jpg.0a02ad82df6edba1c0093c191f85885f.jpg

Роман, а предположений нет что могло сдуться совсем по другой причине чем вы описываете, сердечник тупо входит в насыщение, точнее работает не на линейном участке петли гистерезиса,  поэтому все так и искажается.

И тут мы потихоньку начинаем вползать и надеюсь понимать гигантоманию.

Что касается РЕАКТОРА или если несколько иначе накопителя, то накапливать и отдавать энергию могут два элемента конденсатор (емкость) и катушка индуктивности (дроссель, реактор), конечно у них разные механизмы работы, но это оба накопительных элемента. И катушка индуктивности накапливает энергию не за счет зазора, который в дросселе нужен просто чтобы сердечник не входил в насыщение, в результате которого он просто не сможет выполнять то что должен, а  накапливает непосредственно сама катушка и механизмы этого описаны в учебниках. Непонятно зачем придумывать что-тот малореальное, когда все уже давно объяснено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну дайте эту методику . Давайте вместе посмотрим  что делали 50лет назад.
А чем вам кстати не нравится расчет СЕ выходника через "реактор"?  По мойму очень удобно ,быстро и хорошо получается. Во первых с самого начала задается мощность каскада, т.е уже никаких лишних бандур и лишних витков не получится. Будет столько сколько надо именно для конкретной мощности. 

В любой книге, возьмите того же не любимого всеми Цикина. Там и примеры расчёта для разных вариантов нагрузок и эквивалентные схемы поведения трансформатора на разных частотах. Точной методики расчёта через так называемый «реактор» я так нигде и не нашёл.
Как понять задается мощность каскада?
Для силовых трансов это понятно так как мы всегда знаем что он работает на частоте сети 50/60Гц и точно знаем характеристики сердечника так как он собран без зазора.
В выходных трансформаторах в расчёт включается ещё и диапазон частот в котором должен работать трансформатор и чем шире эта полоса простирается в область низких частот тем больше будет получаться размер трансформатора при его расчете.
P. S. : Как вы думаете если на трансформатор с зазором намотать обмотку в несколько десятков или сотен витков, подать на неё от отдельного источника постоянный ток чтоб полностью скомпенсировать подмагничивание сердечника и убрать зазор из трансформатора.
Куда денется реактор?
Что мы увидим на приборах ну или услышим?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, vladamp сказал:


В любой книге, возьмите того же не любимого всеми Цикина. 
P. S. : Как вы думаете если на трансформатор с зазором намотать обмотку в несколько десятков или сотен витков, подать на неё от отдельного источника постоянный ток чтоб полностью скомпенсировать подмагничивание сердечника и убрать зазор из трансформатора.
Куда денется реактор?
Что мы увидим на приборах ну или услышим?

Первое Цыкин, а не Цикин и второе: этот отдельный источник для дополнительной обмотки должен быть генератором тока с очень большим сопротивлением, чтобы не шунтировать рабочие обмотки.

П.С. Для звука этот вариант неприемлим из-за того что кривая намагничивания будет переходить через ноль со всеми вытекающими (нелинейностями)....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Buran81 сказал:

 

Для тех,кто еще "плавает".в теме и не понимает разницу между УСИЛИТЕЛЕМ НАПРЯЖЕНИЯ И  усилителем Мощности.

 

Р (мощность) = U (напряжение) в квадрате / делить на R (сопротивление нагрузки).

Увеличиваем выходное напряжение усилителя значит увеличиваем мощность для той же нагрузки, причем зависимость квадратичная. Поэтому сейчас мучаю мостовой балансный усилитель на КТ66, правда тут некоторые называет его РР, но я с этим не согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Perun закрыл теме
  • Perun открыл теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...