Входные, межкаскадные, выходные, силовые трансформаторы и дроссели: все, что вы хотели сказать или спросить. - Страница 518 - DIY и твики, ремонт и апгрейд - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Входные, межкаскадные, выходные, силовые трансформаторы и дроссели: все, что вы хотели сказать или спросить.


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

28 минут назад, AlekseyR сказал:

Магнитная поляризация является вкладом собственной намагниченности материала в магнитную индукцию. Единицы измерения магнитной поляризации - Тл (тесла) и Гс (гаусс).

Спасибо, я уже начинаю понимать. Но постоянное подмагничивание током лампы не будет ли являться этой самой поляризацией?. Ведь остаточная намагниченность сердечника напрямую связана с этим током и фазой кривой намагничивания сигналом в момент выключения УМ. Зачем вводить этот параметр тем более не ясно зачем он понадобился мелкому ремесленнику типа Михаил К? Вы можете объяснить? Потому что он с умным видом применил этот термин,  но потом тихо сдулся под натиском вопросов дилетанта...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 19.1k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Buran81

    3089

  • Crossfire

    2065

  • александр шумилов

    1732

  • Дим Димыч

    1293

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

Возвращаясь к таблице, а в чем смысл покупки немецкого железа 0,35 мм ? Как я понимаю, именно такое идет на шихтованные сердечники.

По сравнению с российским новолипецким, оно по потерям только хуже. На 0,3 мм и тоньше немцы рулят, но из тонкого делают только подковы, а не шихтовку...

Российское обвел синим, немцев - красным. 

 

немецк.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Михаил К. сказал:

Возвращаясь к таблице, а в чем смысл покупки немецкого железа 0,35 мм ?

Если бы стоило копейки и продовалось буквльно под боком ( жили бы в Германии,возле завода),тогда бы можно было брать на не дорогие силовички.

А так, за 13$  килограмм,  смысла нет никакого  .

Кстати говоря,никто не знает сколько стоят сейчас Си Коры Российского производства из хороших марок стали? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что из себя представляет станок, к-рый делает подковы из ленты ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Buran81 сказал:

Скажи, а у этих парней железо тоже "левое" .не от Вайснера?

Screenshot_7.png.ae34e3737d40c12cd801c8e0792f6799.png

Причем здесь они, со всем вместе взятым,  речь сейчас о тебе. Что бы ты понял, эти кривульки пригодны только лишь для того сердечника который непосредственно измеряли. Если к нему добавить или от него убавить пластин то и кривульки будут уже совершенно другими, не говоря уже о другой партии или типоразмере наштампованного с того же рулона, что мало вероятно.

При покупке железа у немецкого производителя/штамповщика всегда в инвойсе указывается производитель или страна проката, иногда просто пишут, что исходный материал изготовлен не в ЕС, что собственно Вааснер всегда указывал. Даже те графики на сайте делали не они сами, а производитель проката, как я понимаю, в очень далеком прошлом когда еще все было от Тиссон Крупп. Все пробы, что бы их можно было сравнивать делаются на пластинах одинаковой геометрии в направлении проката стали и т.д. и измеряются при одинаковых условиях, всего-лишь навсего. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Arkadi сказал:

Все пробы, что бы их можно было сравнивать делаются на пластинах одинаковой геометрии в направлении проката стали и т.д. и измеряются при одинаковых условиях, всего-лишь навсего. :)

Тут на подковах потому и все лучше, что поток всегда идет вдоль проката, а на шихте - то вдоль, то поперек. И похоже немцы уже забили на железо 0,35 мм, остался какой то атавизм из 2 позиций по остаточному принципу чтобы было в каталоге для непонятно чего...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Михаил К. сказал:

Возвращаясь к таблице, а в чем смысл покупки немецкого железа 0,35 мм ? Как я понимаю, именно такое идет на шихтованные сердечники.

По сравнению с российским новолипецким, оно по потерям только хуже. На 0,3 мм и тоньше немцы рулят, но из тонкого делают только подковы, а не шихтовку...

Российское обвел синим, немцев - красным. 

 

немецк.png

Михаил, у Вас таблички устаревшие, сталь называется М165-35S. Потери БЕЗ дополнительного отжига! на 1,7Тл 1,65Вт/кг, при 1,5Тл  уже всего 1,11Вт/кг, а при 0,8Тл на них вообще уже можно забить. Да и кто кроме "танцоров" типа Романа, за Вас не знаю, будет мотать звуковые трансформаторы на Вм 1,6Тл если резкий рост искажений в железе с традиционной ориентацией :)  начинается с Вм 0,8Тл !?

 http://www.waasner.de/fileadmin/Assets/PDFs/MagTechnEigenschaften_112011.pdf

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Михаил К. сказал:

Тут на подковах потому и все лучше, что поток всегда идет вдоль проката, а на шихте - то вдоль, то поперек. И похоже немцы уже забили на железо 0,35 мм, остался какой то атавизм из 2 позиций по остаточному принципу чтобы было в каталоге для непонятно чего...

Нет, все не лучше просто железо дороже, а сборка гораздо дешевле - чистая выгода. Поток да, в одном направлении, но зазор как правило всегда проблемный, часто кривой, и в месте разреза сердечник после механической обработки - резки, шлифовки, уже не отожжешь, а свойства оно в месте разреза свои теряет конкретно, чем собственно и обусловлено при всех одинаковых  получение меньшей индуктивности на малом сигнале по сравнению с отоженной штамповкой даже 0,35мм. Убеждался уже не однократно. Штамповку используют все по полной программе, даже тот же Сименс, тем более для энергетиков где потери снижают всевозможными силами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Arkadi сказал:

Причем здесь они, со всем вместе взятым,  речь сейчас о тебе. Что бы ты понял, эти кривульки пригодны только лишь для того сердечника который непосредственно измеряли. Если к нему добавить или от него убавить пластин то и кривульки будут уже совершенно другими, не говоря уже о другой партии или типоразмере наштампованного с того же рулона, что мало вероятно.

При покупке железа у немецкого производителя/штамповщика всегда в инвойсе указывается производитель или страна проката, иногда просто пишут, что исходный материал изготовлен не в ЕС, что собственно Вааснер всегда указывал. Даже те графики на сайте делали не они сами, а производитель проката, как я понимаю, в очень далеком прошлом когда еще все было от Тиссон Крупп. Все пробы, что бы их можно было сравнивать делаются на пластинах одинаковой геометрии в направлении проката стали и т.д. и измеряются при одинаковых условиях, всего-лишь навсего. :)

Смысл этих кривулек в том , что они показывают насколько сильно в шихтовке проявляет себя тех.внутреннии зазор.

Измерения делали сами работники Аудио Альт. У них на сайте это описано. Железо у них от Вайснера .

Да и по сути не важно насколько оно имеет магнитную проницаемость в ленте , все равно технический зазор как на данном образце 0.05 -0.06мм это очень много для межкаскадников работающих с токами 10-25мА.!  Не возможно нормально подобрать нужный зазор.   Я уже не говорю про общие потери, низкую индукцию насыщения , высокий рост искажений тока намагничивания и отверстия по углам пластин.!

5a47a7e5170d9_0.9.thumb.png.1a9f065c09fb14d3c4478b4ad5808c7d.png5a45f73fe770c_1.3.thumb.png.3a8bbbcdfaae9cf7af3271737f43f680.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Arkadi сказал:

Нет, все не лучше просто железо дороже, а сборка гораздо дешевле - чистая выгода. Поток да, в одном направлении, но зазор как правило всегда проблемный, часто кривой, и в месте разреза сердечник после механической обработки - резки, шлифовки, уже не отожжешь, а свойства оно в месте разреза свои теряет конкретно, чем собственно и обусловлено при всех одинаковых  получение меньшей индуктивности на малом сигнале по сравнению с отоженной штамповкой даже 0,35мм. Убеждался уже не однократно. Штамповку используют все по полной программе, даже тот же Сименс, тем более для энергетиков где потери снижают всевозможными силами. 

Ничего там не дешевле. 

На заводах шихтовку собирают на катушку в специальных станках. Это делается очень быстро и не надо использовать хомуты .

В силовиках это може быть выгодно потому как шихтовка дешевле  и при поочередной сборке пластин  проницаемость остается достаточно высокой .  Мы же говорим о сигнальных трансформаторах СЕ. И все трансформаторные конторы высочайшего уровня уже давно для таких целей используют только Cut Core.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Buran81 сказал:

Смысл этих кривулек в том , что они показывают насколько сильно в шихтовке проявляет себя тех.внутреннии зазор.

Измерения делали сами работники Аудио Альт. У них на сайте это описано. Железо у них от Вайснера .

Да и по сути не важно насколько оно имеет магнитную проницаемость в ленте , все равно технический зазор как на данном образце 0.05 -0.06мм это очень много для межкаскадников работающих с токами 10-25мА.!  Не возможно нормально подобрать нужный зазор.   Я уже не говорю про общие потери, низкую индукцию насыщения , высокий рост искажений тока намагничивания и отверстия по углам пластин.!

5a47a7e5170d9_0.9.thumb.png.1a9f065c09fb14d3c4478b4ad5808c7d.png5a45f73fe770c_1.3.thumb.png.3a8bbbcdfaae9cf7af3271737f43f680.png

На этих графиках я вижу типичные, а для звуковых целей просто дикие искажения в обоих случаях типичные для этих сталей при завышенной не в меру индукции. Это не железо виновато, а чистой воды проблема его безграмотного применения. Если это форма тока холостого хода силового траHсформатора_ тогда все ок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Buran81 сказал:

Ничего там не дешевле. 

На заводах шихтовку собирают на катушку в специальных станках. Это делается очень быстро и не надо использовать хомуты .

В силовиках это може быть выгодно потому как шихтовка дешевле  и при поочередной сборке пластин  проницаемость остается достаточно высокой .  Мы же говорим о сигнальных трансформаторах СЕ. И все трансформаторные конторы высочайшего уровня уже давно для таких целей используют только Cut Core.

 

 

Дешевле и даже очень ощутимо.

На станках только 0,5мм, если 0,35 то как правило в одну сторону, а потом варят, но это в основном железо с не направленной структурой, так как "звуковое" проблематично сваривается. Никакой энергетик в Европе себе не позволит использовать сталь хуже М165-35S даже без доп. отжига, не говоря уже о более дешевых сталях. Да и силовики на штамповке всегда получаются тише, чем на разрезном, а иногда даже, чем на тороидальном. :)

Конторам высокого уровня нужно платить рабочим зарплату за часы, а остальное сделают менеджеры.

На витом разрезном, помимо прочего, все слои имеют разную длину силовой магнитной линии и не равномерное распределение магнитного поля со всеми вытекающими. То есть, использовать их можно особенно если одна кривизна в трансформаторе будет выравнивать другую в усилителе и все в куче будет звучать лучше, но это не мой путь. Кому нравится - на здоровье. Если все каскады усилителя достаточно линейны, то всегда звук с трансформаторами на разрезном железе по звуку был хуже, чем с подобными на штампованном. Особенно это заметно в двухтактных каскадах без ОС.

  • Нравится 4
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Arkadi сказал:

Михаил, у Вас таблички устаревшие, сталь называется М165-35S. Потери БЕЗ дополнительного отжига! на 1,7Тл 1,65Вт/кг, при 1,5Тл  уже всего 1,11Вт/кг, а при 0,8Тл на них вообще уже можно забить. Да и кто кроме "танцоров" типа Романа, за Вас не знаю, будет мотать звуковые трансформаторы на Вм 1,6Тл если резкий рост искажений в железе с традиционной ориентацией :)  начинается с Вм 0,8Тл !?

 

 

1,7 Тл и 50 гц это просто общепринятая точка отсчета. Все цифры в табл. получены в одинаковых условиях стандартных испытаний на 50 гц. 

1,11 при 1,5 Тл и 1,65 при 1,7 Тл это одно и то же.

на 1,5 Тл нормальную анизотропную сталь уже давно не меряют, только от 0,5 мм и толще. Если одна сталь имеет меньше потери чем другая на 1,7, то она будет иметь и меньше потери и на всех прочих индукциях.

Кроме того, это потери на частоте 50 гц. С увеличением частоты они стремительно растут. 

И 1,65 ватт/кг это очень слабо...Российская новолипецкая сталь лучше, у нее потери от 1,6 до 1,24 ватт/кг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Михаил К. сказал:

1,7 Тл и 50 гц это просто общепринятая точка отсчета. Все цифры в табл. получены в одинаковых условиях стандартных испытаний на 50 гц. 

1,11 при 1,5 Тл и 1,65 при 1,7 Тл это одно и то же.

на 1,5 Тл нормальную анизотропную сталь уже давно не меряют, только от 0,5 мм и толще. Если одна сталь имеет меньше потери чем другая на 1,7, то она будет иметь и меньше потери и на всех прочих индукциях.

Кроме того, это потери на частоте 50 гц. С увеличением частоты они стремительно растут. 

И 1,65 ватт/кг это очень слабо...Российская новолипецкая сталь лучше.

Ну так и делайте на ней, не вижу проблем. Мы такой роскоши себе позволить не можем. :) Об остальном я уже написал, читайте внимательно предыдущие посты. Можете еще почитать про рамки Эпштайна и как делаются измерения.

Я использую уже давно и доверяю исключительно своим измерениям так как знаю при каких условиях их делаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Arkadi сказал:

Дешевле и даже очень ощутимо.

На станках только 0,5мм, если 0,35 то как правило в одну сторону, а потом варят, но это в основном железо с не направленной структурой, так как "звуковое" проблематично сваривается. Никакой энергетик в Европе себе не позволит использовать сталь хуже М165-35S даже без доп. отжига, не говоря уже о более дешевых сталях. Да и силовики на штамповке всегда получаются тише, чем на разрезном, а иногда даже, чем на тороидальном. :)

Конторам высокого уровня нужно платить рабочим зарплату за часы, а остальное сделают менеджеры.

На витом разрезном, помимо прочего, все слои имеют разную длину силовой магнитной линии и не равномерное распределение магнитного поля со всеми вытекающими. То есть, использовать их можно особенно если одна кривизна в трансформаторе будет выравнивать другую в усилителе и все в куче будет звучать лучше, но это не мой путь. Кому нравится - на здоровье. Если все каскады усилителя достаточно линейны, то всегда звук с трансформаторами на разрезном железе по звуку был хуже, чем с подобными на штампованном. Особенно это заметно в двухтактных каскадах без ОС.

1) Нет , существуют нормальные станки , даже без электропривода , где пластины Ш и I вставляются в катушку поочередно и очень быстро . Сваривают пластины , только шарамыжные конторы ! Я таких в Израиле ни разу не видел например. 

2)Энергетики во всем мире уже давно переходят на Аморфные сплавы, и еще раньше делают распределительные трансформаторы на ленточных, кольцевых магнитопроводах.

3)Конторы высокого уровня , имеют десятилетия опыта и профессионализма . Потому прекрасно знают что шихтовка для аудиоприменения всегда сливает ленточным магнитопроводам.  Потому Танго . Тамура . Хашимото.Лундал и даже Монолит  мотают выходники на Cut Cores!

4)Бородатая Портальская  байка про "слои" заходит  только людям с очень сильно гуманитарным образованием. Остальные могут очередной раз посмотреть на искажения тока намагничивания  Немецкого М6 при индукции 0.9Тл и ленточного кора при индукции 1.3Тл

5a19129a42d46_TangoNC20.thumb.jpg.58e3b85e3090f241d13df9b7bacac84f.jpgIMG-20181016-WA0010.jpg.bb9e9b827abd36c125857bd3ad9e5873.jpgIMG-20181016-WA0009.jpg.19ad90bf34f4e7f3fd479af9ec8b4d0a.jpgScreenshot_13.png.f9b905f02952488b27e54e4bb3b23d32.png5a45f73aac39b_0.9.thumb.png.7d8f3c22c8c3d61e31f3e4be3a960873.png5a45f73fe770c_1.3.thumb.png.3a8bbbcdfaae9cf7af3271737f43f680.png

  • Нравится 4
  • Смешно :) 1
  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Михаил К. сказал:

...это потери на частоте 50 гц. С увеличением частоты они стремительно растут. 

Поэтому на ВЧ звук трансформаторов на шихтованном железе "чище", чем ленточном (которое работает на более высоких частотах), т.к. «воздушные» сердечники существенно линейнее.

Впрочем, это не значит, что на ленточном нельзя создавать хорошие трансформаторы, выходники и межкаскадники М.Фельдшера тому подтверждение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Victor K сказал:

Спасибо, я уже начинаю понимать. Вы можете объяснить? Потому что он с умным видом применил этот термин,  но потом тихо сдулся под натиском вопросов дилетанта...

Могу объяснить как в данном случае я понимаю магнитную поляризацию и мое видение в этой связи использование и влияние на звук различных сердечников, во всяком случае это нормально коррелирует с моим опытом. Но пока здесь пасется тролль Лаптев, здесь писать не буду. Если на самом деле интересует, то могу в личку.

  • Нравится 1
  • Смешно :) 1
  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Arkadi сказал:

Ну так и делайте на ней, не вижу проблем. Мы такой роскоши себе позволить не можем. :) Об остальном я уже написал, читайте внимательно предыдущие посты. Можете еще почитать про рамки Эпштайна и как делаются измерения.

Я использую уже давно и доверяю исключительно своим измерениям так как знаю при каких условиях их делаю.

Эти измерения во всех странах абсолютно стандартизованы. Их цель получить цифру потерь при 50 гц на индукции 1,7 Тл. От полученной цифры зависит цена и название стали.

Вы как то нелогично развиваете диалог.

Сначала было так : А почему такой медленный разгон авто до 100 км/час аж 11 секунд и при такой цене легковушки ? Ответ - Да кто так гоняет-то на 100 км/час ? Только дураки. В городе все ездят не больше 80-ти. А до 80-ти она ух как быстро разгонится аж за 6 сек.

Сейчас - ну так сами и ездите на своих машинах, а я езжу на этой и хорошо знаю как она может ехать...И доверяю исключительно себе...

 

нет логики...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Sergal сказал:

Поэтому на ВЧ звук трансформаторов на шихтованном железе "чище", чем ленточном (которое работает на более высоких частотах), т.к. «воздушные» сердечники существенно линейнее.

Впрочем, это не значит, что на ленточном нельзя создавать хорошие трансформаторы, выходники и межкаскадники М.Фельдшера тому подтверждение.

ну началось по десятому кругу...При чем тут все это ? 

Речь о том, что хваленая немецкая сталь именно толщиной 0,35 мм ничего из себя особенного не представляет по сравнению с конкурентами. Да, на 0,3, 0,27 и 0,23 мм они делают отличную сталь, а на 0,35 мм похоже вообще забили и делают две позиции по остаточному принципу. В России - таких марок 0,35 мм под десяток.

Если фирма Х имеет офигенную историю и узнаваемость и делает офигенные перфораторы, но никакие шуруповерты, зачем вам переплачивать за их шуруповерты ? Тем более, они банальные...Не лучше ли купить шуруповерт другого бренда и получше ?

Вот об чем речь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Михаил К. сказал:

Если фирма Х имеет офигенную историю и узнаваемость...

Аналогия с готовыми изделиями здесь не подходит. Железо, предназначенное для силовых трансформаторов 50Гц, нужно приспособить для звуковых целей, т.е. использовать в нерегламентированном производителем режиме. Поэтому сто раз прав Аркадий, доверяя лишь собственным измерениям.
По отечественному железу ничего плохого сказать не могу, были у меня трансформаторы А.Шалина на Э3413, вполне достойные изделия для своей цены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Sergal сказал:

 Поэтому сто раз прав Аркадий, доверяя лишь собственным измерениям.
 

Логическое короткое замыкание детектед...

Невольно вспомнил недавний разговор со строительным бригадиром :

-Мы зальем фундамент на 400-м цементе.

-Но 500-й же лучше во всем, и прочнее на 25 % и быстрее встает, цена тут практически та же самая...Почему на 400-м ?

Я использую 400-й цемент уже давно и доверяю исключительно своему опыту, так как знаю при каких условиях все делаю...

круг замкнулся...:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Sergal сказал:

Поэтому на ВЧ звук трансформаторов на шихтованном железе "чище", чем ленточном (которое работает на более высоких частотах), т.к. «воздушные» сердечники существенно линейнее.

Впрочем, это не значит, что на ленточном нельзя создавать хорошие трансформаторы, выходники и межкаскадники М.Фельдшера тому подтверждение.

Опять повторяете очередные портальские байки, придумаными тамошними "теоретиками"!

Это именно на трансформаторах из "шихтовки" звук на ВЧ ,СЧ грязный , дрожащий и цыкающий.  Я об этом раз 20ть тут писал.

По этой причине многие  опытные люди и слышать ничего не хотят о подобных изделиях!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AlekseyR сказал:

Могу объяснить как в данном случае я понимаю магнитную поляризацию и мое видение в этой связи использование и влияние на звук различных сердечников, во всяком случае это нормально коррелирует с моим опытом. Но пока здесь пасется тролль Лаптев, здесь писать не буду. Если на самом деле интересует, то могу в личку.

Спасибо. Жду...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Михаил К. сказал:

...исключительно своему опыту, так как знаю при каких условиях все делаю...

Именно так. Применяемые материалы нужно тестировать в тех режимах, в которых они будут использоваться, а не доверять результатам измерений в неких усредненных условиях. Пример: если хотим получить от какой-то лампы наилучший звук – не стоит доверять симуляторам на типовых ВАХ, а методом проб и ошибок добиваться наилучшего результата в конкретных условиях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Sergal сказал:

Именно так. Применяемые материалы нужно тестировать в тех режимах, в которых они будут использоваться, а не доверять результатам измерений в неких усредненных условиях. 

Да в каких усредненных то ? 500-й цемент лучше 400-го во всем. конструкции из него получаются намного более надёжными, чем при использовании марки м400, которая обладает худшими характеристиками (выдерживает меньшую нагрузку) и при этом еще и быстрее набирает прочность. Строитель, к-рый "доверяет своим результатам измерений" и не хочет работать с м500, просто безграмотный как специалист и недалекого ума - как человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Perun закрыл теме
  • Perun открыл теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...