Наши статьи

[чатем]

8 часов назад, Никита Сергеевич сказал:

В самых общих чертах - наиболее интересно и полноценно "сыграли" 4 трансформатора-тяжеловеса (по примерно 8 кГ каждый, но все почти одинаковые по массогабаритам, в т.ч. сечениям керна и окна, что важно), при этом тип металла сердечника ( "помоечное" ГК от ДимДимыча-марки не знаю, теплокатанное ХВП-давней работы неизвестного любителя, с "неправильным" секционированием, ХК Этриста-какое-то - работы уважаемого мастера,  не разрешившего называть его имя, не из Москвы, или М5 из Израиля-от уважаемого мастера, Марка) повлиял на уровне нюансов и личных предпочтений.  Т.е. когда есть 4 кГ железа и 4 кГ меди - какие они и как взаиморасположены - не очень важно.

Усилитель - тестовый маломощник, макет на УО-186, акустика - чуткая, 2-полосная, 16-омная, 96 дБ и 110 дБ. 

Роман, так методику однозначного, т.е. измерительного, выявления смертельного влияния потерь на музыку мы прочитаем? Или будет как с моей, по Вашему утверждению - "торговой", деятельностью?

Никита, спасибо, интересный результат. А про  "неправильное" секционирование можно чуть поподробнее? Неправильное мне тоже интересно.

[чатем]

6 часов назад, Никита Сергеевич сказал:

знаем только, что ржавое,  

Ну так его можно щеточкой металлической пройтись по набору пластин и покрасить - и будет вполне цивильный вид? Ну а то, что результат получился хороший с разным железом - это обнадеживает. Надеюсь слушали и сравнивали вы именно с точки зрения МУЗЫКАЛЬНОСТИ звучания? Кстати вполне возможно музыкальность обусловлена некой неправильностью( в трансах - повышенными потерями в частности и другой неправильностью) типа, когда ламповый усилитель с искажениями 3% обыгрывает по музыкальности каменный с искажениями 0,0001%. Может здесь собака порылась? Может понятие - чистый звук( стерильный который, с малыми искажениями, ну или выхолощенный) и музыкальный звук( живой который, с не малыми искажениями) различаются именно этим, тем, где собака порылась?

[2SICH]

Sowter на каком железе? 

[чатем]

8 минут назад, Глобальный Предиктор сказал:

Sowter на каком железе? 

Аватарка у вас классная - супер.

[Buran81]

 

11 минут назад, Глобальный Предиктор сказал:

Sowter на каком железе? 

В своих стандартных  выходниках  используют шихтовку М6. 

Говорят еще что АН Английский у них моточные заказывает,но там уже другие материалы и  другой уровень .

[Buran81]

17 минут назад, чатем сказал:

 Кстати вполне возможно музыкальность обусловлена некой неправильностью( в трансах - повышенными потерями в частности и другой неправильностью)

Уточню для Вас Юрий....

Уровень потерь сказывается  во всем диапазоне конечно,но наиболее заметный ( сразу узнаваемый) он на НЧ. То что и пишет Сергей Александрович.

Например при сравнении М6,М5,HiB(0.23мм) и Fe Аморфа, при одних и тех же габаритах и топологии намотки (мотаю я сам), четко вырисовывается картина увеличения Энергетики в НЧ части муз. контента . Причем именно в такой последовательности.  Fe Аморф  вообще проявил у меня с 2А3 эффект присутствия сабвуфера в комнате. (причем даже что полоса пропускания этого ТВЗ была немного меньше остальных 12-15Гц  .точно не помню). Поэтому я и советую Вам попробуйте именно их со своими пентодами,которым всегда НЕ хватает именно подпора с низу

 

[Михаил К.]

10 часов назад, Никита Сергеевич сказал:

Кроме того, прошу научить в подробностях  - как правильно поставить измерительный эксперимент по выявлению пагубного влияния немеряных потерь в 2,9 вт/кг при 50 Гц и 1,5 Тл на передачу сигнала из анодной цепи выходной лампы в, ну скажем, резистивную нагрузку 8 ом?

Если предположить такую методику индикации потерь- берем два транса, один на ГК (могу из того, что рядом шихтованный выходник от ТУ-600 (ГМ-70) или накальник/сетевик от него же), второй на аморфе.

Первичку ставим параллельно генератору с выходным 600 ом и более. С нее же снимаем ачх.

Смотрим какие участки съедят потери в сердечнике.

Норм ? 

[AlekseyR]

8 часов назад, чатем сказал:

Роман. Алексей подозрительно молчит по поводу звучания трансов на аморфе- это вызывает большие сомнения. Конечно лучше всего послушать самому, но в крайнем случае я мог бы поверить Алексею - а он молчит.

Прочитал, молчал потому что говорить что-то однозначное не получится. Спор  на мой взгляд в общем то ни о чём. Начиная с того на каких лампах сравнивали, хотя бы с точки зрения их искажений и заканчивая сравнением работающей связкой лампа-трансформатор. 

Я не хочу быть арбитром в этом споре, но по моему опыту в чем-то прав Никита, а в чем то Роман.

Могу просто как пример сказать что сейчас слушаю усилитель на EL156 с трансами на М6 и мне этот усилитель нравиться больше чем на PX-25 с трансами на HiB и чем на WE300B с трансами на аморфе и кстати полоса по ВЧ у него шире, но это на мой взгляд абсолютно не значит что М6 лучше, просто сказалась совокупность комплектации и может быть более оптимального согласования компонентов, не говоря о том что в этом усилителе стоит межкаскадник Tango NC-20, а в других все попроще, да и драйверные лампы разные.

Что касается прямого сравнения двух материалов то сравнивал на одной лампе HiB с аморфом и если разрешение с аморфом на СЧ и ВЧ было  несколько выше, то в НЧ диапазоне отдал бы предпочтение HiB. Но дело еще и в том что у этого транса на  HiB индуктивность первички была выше чем у аморфа, да и активное тоже отличалось. А так чтобы сравнивать два этих материала в трансах с АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ параметрами мне не приходилось, всегда что-то отличалось, да думаю и в примере Никиты параметры сравниваемых трансформаторов при работе с УО-186 были разными и уже это дает разный звуковой результат.  И это еще не говоря о намотке самого трансформатор, а они конечно тоже разные, как и результирующая АЧХ.

Да даже если, как предлагает чатем, сравнить в усилителе на EL156 трансы на М6 и аморфе, то будет не все так однозначно, у них сопротивление первички уже различается в 2 раза, 100 и 50 Ом и индуктивность тоже разная, да и приведенное 5К и 3,5К и такие сравнения на мой взгляд уже некорректны, поскольку все же будет разное согласование с Ri лампы.

И вообще я сторонник оценивать звук усилителя в совокупности работы всех компонентов, да и плюс к этому акустики тоже и уверен что даже если взять ТВЗ с идеальными параметрами это далеко не гарантия получения соответствующего  результата, а всего лишь предпосылка для этого, не говоря о субъективизме слушателя.

 

 

[Михаил К.]

27 минут назад, Buran81 сказал:

То что и пишет Сергей Александрович.

 при одних и тех же габаритах и топологии намотки 

 

Нафига нужна одинаковая топология намотки ?

У них же совершенно разные потери на вч.

Железо там не работает, вот и надо изгаляться с кучей секций и т.д.

в результате маленько превращаемся в конденсатор, одну кривизну компенсируем другой...

Аморф допустим до 20 кил работает без значительных потерь.

Значит и такого кол-ва секций не надо с вытекающими бонусами.

 

[Сергей Ал.]

2 часа назад, Sergal сказал:

В своё время сравнивал две пары с близкими габаритами, Ктр и Rакт – А.Шалина ШЛ32*40-56, Э3413 и М.Фельдшера М-4 Hi-B V51(собр. в ШЛ, S=12,5см2). Существенные отличия – только на НЧ.

Посмотрел переписку с Марком – просто Hi-B, исправил.

[AlekseyR]

28 минут назад, Михаил К. сказал:

Если предположить такую методику индикации потерь- берем два транса, один на ГК (могу из того, что рядом шихтованный выходник от ТУ-600 (ГМ-70) или накальник/сетевик от него же), второй на аморфе.

Первичку ставим параллельно генератору с выходным 600 ом и более. С нее же снимаем ачх.

Смотрим какие участки съедят потери в сердечнике.

Норм ? 

Михаил, не все так однозначно. Сравнивал допустим пару трансов Дим Димыча и Романа, соответственно они с совершенно разным железом, так  у трансов Дмитрия завал начинается вроде раньше, а полоса в ВЧ по -3 дБ практически одинаковая. И кстати полоса по ВЧ трансов Романа на М6 переплюнула полосу на его же трансах на HiB железе, а по его и вашим уверениям такого вроде быть не может, правда все это с разными лампами.

Все, поехал на выставку. Спорьте без меня.

[Михаил К.]

43 минуты назад, AlekseyR сказал:

И кстати полоса по ВЧ трансов Романа на М6 переплюнула полосу на его же трансах на HiB железе, а по его и вашим уверениям такого вроде быть не может, правда все это с разными лампами.

 

Cкорее всего у первых было больше секций и именно это определило конечный результат.

Можно намотать бифиллярник на куске чугуна и он будет иметь полосу за сотни кил...

Чтобы исключить все эти моменты, и предлагаю конструктивную методику оценки вклада именно железа: подключаем два несекционированных транса в режиме повышения - вторичка на генератор, первичка -на спектроанализатор и смотрим ачх.

Первый - шихтованный накальник для ГМ-70 (220/20=11 раз) , второй на аморфном кобальте (первичка/вторичка= 17 раз).

Интересно ? 

 

[Дим Димыч]

 Просто для ознакомления, что такое ГК железо.

 Габарит на один твз примерно 200 и 500...700 Вт.

А то уже здесь понапридумывали про какую то ржавчину, большие заусенцы и т.д...

Вырубка намного лучше чем у шихтованного импортного М6.

 Лично сравнивал...уж поверьте.

В большинстве случаев гк просто хорошая вырубка, бывает конечно что и не радует.

Единственный минус...найти его очень сложно.

   Мне нравится "позиция" по УНЧ Юрия чатема

    Вот ему я бы доверил сравнение твз....только желательно

 не на пентоде.

  И вообще что такая драка по поводу железа?

    Как недавно говорил Шумилов....желательно правильно намотать твз..

Или как Виктор предлагал 3000...4200 вит для 300вi на одном типоразмере....

 А почему такая вольность, некоторые товарищи и не поняли.

По аморфам и нанам ничего не скажу....не мотал.

 Но моё имхо к ним----отрицательное.

Пока только теоритически для себя....приводить не буду.

Здесь и без меня "рекордной"теории выше крыши!

 

[Михаил К.]

11 часов назад, Buran81 сказал:

Сердечники Си коры М0-Н  по  AISI  ,меньше 0.23мм не делают. И в Израиле и в Китае  я узнавал .

А если выбирать для тора, для которых как я понял делают, между 0,23 и 0,1 мм , то что бы заказали ?

(коэф. заполнения 0,94 и 0,92, т.е. практически без разницы) 

[Buran81]

23 минуты назад, Михаил К. сказал:

А если выбирать для тора, для которых как я понял делают, между 0,23 и 0,1 мм , то что бы заказали ?

(коэф. заполнения 0,94 и 0,92, т.е. практически без разницы) 

Я бы 0.1мм заказывал.

[Buran81]

41 минуту назад, Дим Димыч сказал:

 

Единственный минус...

 

Единственное минус что по всем обективным показателям оно го...о. А так да ,все остальные только плюсы.

[Михаил К.]

46 минут назад, Дим Димыч сказал:

 Просто для ознакомления, что такое ГК железо.

Единственный минус...найти его очень сложно.

 

Сложно найти, потому, что ГК закончили производить даже в СССР по моему еще до Горбачева.

6 минут назад, Buran81 сказал:

Я бы 0.1мм заказывал.

Ок. В понедельник такое и закажу на пробу.

Когда приедет сравню под сетевики с М4, аморфом и нано в одинаковом размере и индукции 1,1 Т. (эти уже выкладывал в Мощных однотактах)

Не буду искать ГК, пожалуй...

[Buran81]

47 минут назад, Михаил К. сказал:

 

Первый - шихтованный накальник для ГМ-70 (220/20=11 раз) , второй на аморфном кобальте (первичка/вторичка= 17 раз).

Интересно ? 

 

Интересно на кобальт посмотреть. С накальником все и так понятно. Кстати не скажите какой  у него ток х.х:-)?

[Buran81]

15 минут назад, Михаил К. сказал:

 

Ок. В понедельник такое и закажу на пробу.

На Эйлоре будете заказывать:-)?

[Михаил К.]

19 минут назад, Buran81 сказал:

Интересно на кобальт посмотреть. С накальником все и так понятно. Кстати не скажите какой  у него ток х.х:-)?

Их такое количество и размеры, что я уже запутался, вечером поищу, но там размер меньше.

имхо Делать сетевики на кобальтовом аморфе, все равно, что топить печку ассигнациями...

Вот бифиллярный кобальтовый межкаскадник ОЛ 70х30х80 мм на 86Т без разреза, сечение 16 квадратов, 715 витков , 20 генри и активные по 26 ом.

Будет держать постоянное подмагничивание до 80 ма +столько же на сигнале.

(материал нормально работает до напряженности 800 а/метр, тут СМЛ 15,7 см и 715 витков)

ачх, генератор работал до 300 кгц

 

 

[Buran81]

22 минуты назад, Михаил К. сказал:

имхо Делать сетевики на кобальтовом аморфе, все равно, что топить печку ассигнациями...

Хай Энд требует жертв

[Михаил К.]

18 минут назад, Buran81 сказал:

Хай Энд требует жертв

По идее, он недомотан. Если добавить еще витков до 2 тыс, получим индуктивность 150 Генри и допустимая постоянка уменьшится до 28 ма, но его тогда можно будет использовать например с лампами типа 6С8С, 6Н23П, ЕСС82 и т.д.

 

пс прикинул по потерям, у аморфа на железе на 1 кгц и 1 Тл потери примерно 4 ватта, у кобальтового 86Т -0,45 ватта, но он и стоит прим. на столько же дороже... 

[AlekseyR]

2 часа назад, Михаил К. сказал:

Cкорее всего у первых было больше секций и именно это определило конечный результат.

Можно намотать бифиллярник на куске чугуна и он будет иметь полосу за сотни кил...

Чтобы исключить все эти моменты, и предлагаю конструктивную методику оценки вклада именно железа: подключаем два несекционированных транса в режиме повышения - вторичка на генератор, первичка -на спектроанализатор и смотрим ачх.

Первый - шихтованный накальник для ГМ-70 (220/20=11 раз) , второй на аморфном кобальте (первичка/вторичка= 17 раз).

Интересно ? 

 

Я не изготовитель, а обыкновенный потребитель трансформаторов и мне важен конечный качественный результат, а какое секционирование, сердечник это для меня в определенной мере вторично.

Я ведь никогда и не говорил что аморф ничем не лучше обычных железных сердечников, конечно лучше, но трансформатор это все же набор компромиссов, в том числе и по намотке, качеству меди, изоляции и получившимся паразитам и в этой части скорее соглашусь с Никитой, чем с подходом Романа по которому получается что применил аморфный сердечник с малыми потерями и на этом можно успокоится. Просто хочу сказать что все несколько сложнее и не просто так некоторые изготовители трансов в своих даташитах приводят получившиеся паразитные параметры.

[Buran81]

19 минут назад, AlekseyR сказал:

чем с подходом Романа по которому получается что применил аморфный сердечник с малыми потерями и на этом можно успокоится. 

Да нет ,Роман не говорит что на этом можно успакоится. Он говорит что по параметрам потерь можно легко оценивать будующи результат. И на это не нужно никаких УПТ ,0гц и страшные фазовые искажения на этом нуле

[Никита Сергеевич]

Просто у нас, потребителей, и Романа - типа, производителя и продавателя наебее, разные задачи. Вплоть до диаметральной противоположности.  Мы-то для себя слушаем и решаем - что поставить в свой собственный, родной и любимый усилитель, а Роману-то главное, вероятнее всего - поэффектнее лот выставить, так, чтобы  на фоне значительной стоимости исходных материалов под шумок и свой гешефт накрутить.

А дело-то в том, что тип железа в трансформаторе просто не НАСТОЛЬКО важен, как в это пытаются уверить заинтересованные "трансформаторщики", как и тип кабелей (о чем так энергично пишут "кабельщики"), да и "услышав звук ГМ57 отходил от этого месяц" исключительно торговец ими же. И т.д. и т.п. - все прекрасно понимают, о чем идет речь. Но в целом, в системе, конечно, все эти частности интегрируются в общий результат многими тысячами вариантов, которые можно себе позволить только если процесс гораздо важнее результата. 

Роман, а помните, на АП был такой, очень знающий тонкости трансформаторов и трансф. сталей и сплавов, человек - "хыдр", а Вы, насколько я помню, были в "группе поддержки" тех, чьими стараниями его оттуда выгнали? Наверняка и рекомендованные им книги не то что не почитали, даже и не запомнили-какие именно?

2 Михаил К. Я хорошо представляю методику измерения потерь в сталях на больших индукциях и пром. частотах - пресловутый "прибор Эпштейна" и т.п., но вот  не уверен, что при актуальных нам малых уровнях сигналов и широком диапазоне частот мы сможем точно отделить интересующие нас потери от других, не интересующих  в данном случае. Может быть, можно попробовать снять с пом. осциллографа вид и параметры петли намагничивания при разных уровнях и частотах тестового сигнала.