АЧХ и ФЧХ - Страница 2 - Round Audio - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

LeoNeedR
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Уши это ПОСЛЕДНИЙ этап тестирования аппарата и только так, другой подход от технической малограмотности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 minutes ago, olegtern said:

Да ну, это демагогия - систему с хорошим оркестром значит померять нормально мы не можем (на слух хорошо - по измерениям плохо, значит измеряем не то или не так, разве нет?)), а данные всех остальных все равно хрень, которую надо делить, а лучше забанить :) Видится мне тут некоторое противоречие :) 

Я не совсем понимаю, что значит "померять систему с хорошим оркестром" :( Но вполне умею пользоваться REW и его аналогами. И из собственного опыта знаю, что в некоторых случаях результаты стандартных измерений отличаются в рамках погрешностей/звук меняется очень сильно, а иногда наоборот результаты тех же измерений как небо и земля/звук практически не изменился.

И я не призываю никого банить - чем бы дитя ни тешилось :)

43 minutes ago, olegtern said:

Жаль, что вам лениво даже в гугл пройти, но это конечно не так :) 

Я охотно поверю вам на слово. Но это не меняет сути дела. Субъективно воспринимаемое качество картинки куда как лучше коррелирует с результатами объективных измерений чем в случае с аудио.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, LeoNeedR сказал:

Вот, скажем, есть система. Звук которой многими квалифицированными слушателями воспринимается/рапортуется как близкий к натуральному звучанию, опять же скажем, БСО. А по измерениям - там полный мрак. И кому верить?

Квалификация слушателей кем гарантируется? Кроме их самомнения.

Верить, а вернее начинать доверять следует исключительно и только после совпадения объективных и субъективных параметров системы, то есть И результатов измерений И качества звучания. А если они расходятся, то с равной вероятностью иксперды либо глухи как пробки либо абсолютно несостоятельны как инженеры. А чаще И то И другое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, olegtern сказал:

В том и дело, что между "очаровательный ширик в телепункине" и топ-хай энд системой разница в том, что в топе нужно будет и живость, и музыку, и АЧХ и ФЧХ, только тогда оно тянет. А между этими крайностями куча всего, от хай-фая до "творец так видит", и у каждого из изделий есть чето ценное, кому-то дорогое и родное, ну и что.

+1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 minutes ago, olegtern said:

Ну вы же пример приводили - звучит хорошо, меряется плохо, кому верить? Очевидно, верить оценке (ну она - факт), и учиться мерять то, что вдияет и меряется (это не вам пожелание, а коммент к вопросу).

Учиться, учиться и учиться :) При этом с точки зрения потребителя, какая разница, как меряется. Главное, чтоб звучало :)

15 minutes ago, olegtern said:

имхо вы зачем-то тень на плетень наводите. Связю параметров и субьективной оценки много кем описывается, опять же, благодаря доступности средств измерений и инфы можно это самому отслушать и проверить, инженером это не сделает, но лапшу подснять можно.

Когда по предмету слишком много литературы - то понимания предмета нет :) "Это однозначно" - В.В.Жириновский :)

Увязывать впечатления с измерениями имеет смысл только в том случае, если вы уверены в качестве измерений. А то можно попасть. В просак :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 minutes ago, Baculum said:

Квалификация слушателей кем гарантируется? Кроме их самомнения.

Есть у меня жена. Женщина во всех отношениях исключительная :) И она не инженер. Она чистый гуманитарий. Но регулярно ходит в консерваторию (а с нею и я)/играет дома на фортепиано (я не умею). Т.е. имеет ясное представление о том как звучат живые инструменты. Я регулярно привлекаю ее в качестве эксперта. И, знаете,  наши оценки в 90% случаев совпадают.

А еще у меня есть коллега. Практикующий звукорежиссер. И, опять, наши оценки совпадают. Даже чаще чем в случае с женой.

27 minutes ago, Baculum said:

Верить, а вернее начинать доверять следует исключительно и только после совпадения объективных и субъективных параметров системы, то есть И результатов измерений И качества звучания. А если они расходятся, то с равной вероятностью иксперды либо глухи как пробки либо абсолютно несостоятельны как инженеры. А чаще И то И другое.

Простите, а вы когда кушаете какое-нибудь суфле, измеряете его плотность/вязкость/насыщенность магнием? :) Вы просто пробуете его на вкус и решаете для себя нравится оно вам, или нет.

С музыкой примерно так же :) Экспертам не обязательно быть инженерами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы опять не о том. Измерения необходимы. Shure as the sunrise.

Вопрос в другом. Когда знаешь что мерить, рано или поздно измеришь. Вопрос в том, что именно надо мерить/нормировать. Сейчас общеприняты измерения/нормирование параметров в частотной области: АЧХ/ФЧХ/гармоники и т.д. Потому что их проще измерять/нормировать. Но нормировать изделие по тому, что проще измерить примерно то же самое, что искать потерянные ключи под фонарем. Потому что в других местах темно :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, LeoNeedR сказал:

Вопрос в том, что именно надо мерить/нормировать

Ничего не надо)

Просто слушайте музыку и получайте удовольствие

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, regarega said:

Ничего не надо)

Просто слушайте музыку и получайте удовольствие

Золотые слова :) Чаще всего я именно так и делаю :)

Но хотелось бы все-таки услышать доклад начальника транспортного цеха понять, что происходит :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, LeoNeedR сказал:

Сейчас общеприняты измерения/нормирование параметров в частотной области: АЧХ/ФЧХ/гармоники и т.д. Потому что их проще измерять/нормировать. Но нормировать изделие по тому, что проще измерить примерно то же самое, что искать потерянные ключи под фонарем. Потому что в других местах темно :)

Есть мнение что разрешающая способность, прозрачность системы, тембральная верность, эмоциональная вовлеченность это не отдельные пареметры, которые нечем измерять, а все таки производные от АЧХ. И что при идеальной АЧХ все будет ништяк. А все разработки в аудио настолько кривые, в том числе по АЧХ что ничего этого там нет и ухо слышит фальшивость. Ну или есть, но очень редко, задорого и обычно случайно. И ухо в этом случае единственный прибор, который природа отстраивала в течение тысяч лет распознавать разные звуки. Кстати есть интересный факт который мало кто знает - расстояние до источника звука в зависимости от разной частоты звука ухом определяется разными способами, не только по амплитуде, но и по фазе. 

При замере уже не помню какой акустики поменял кабель питания на усилителе. Звук изменился, а АЧХ - нет. Причем очевидно, что АЧХ тоже изменилась, но это слишком небольшие изменения и прибор их не регистрирует, а ухо слышит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, Michigan said:

Может просто нет таких приборов, измеряющих разрешающую способность, тембральную верность, эмоциональнуюя вовлеченность?

"Разрешающая способность" по какому параметру?

"Тембральная верность" - это, по сути, достаточно ровная АЧХ, линейная (в идеале горизонтальная) ФЧХ и достаточные переходные/импульсные характеристики на фоне достаточно низких (в идеале частотнонезависимых) нелинейных и интермодуляционных искажений

"Эмоциональная вовлеченность" - здесь сложнее. С точки зрения техники система должна максимум (в идеале все) извлечь/пропустить и минимум (в идеале ничего) добавить. Напрямую измерить не получится, но увязать с измерениями наверняка можно.

P.S. Оказывается я тоже впадаю в грех параметров частотной области :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, LeoNeedR сказал:

"Разрешающая способность" по какому параметру?

Ну например сравниваешь обычный шелковый твитер и беррилий. Разрешение и резкость картинки отличается в разы. У беррилия АЧХ до 40 кГц (-3 дБ) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, LeoNeedR сказал:

"Тембральная верность" - это, по сути, достаточно ровная АЧХ,

Только не надо забывать что на эту ровную АЧХ в итоге  накладывается еще кривизна ушей и комнаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Michigan сказал:

Ну например сравниваешь обычный шелковый твитер и беррилий. Разрешение и резкость картинки отличается в разы. Тоже за счет АЧХ. У беррилия - 40 кГц (-3 дБ) 

А если замерить такую АЧХ (якобы до 40 кГц) с мечта прослушивания, то завал начинается как минимум с частоты в 2 раза ниже. Разрешение на мой взгляд это несколько другое. 

Существенное значение начинает играть и то как звуковые волны распространяются в КДП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, LeoNeedR сказал:

Но меня реально интересует механизм восприятия звука :)

Лёня, всё зависит от опыта.  Опыт - ключ ко всему. И к созданию аудио аппаратов, и к оценке звучания систем или отдельных аппаратов.   На начальных этапах все оперируют доступными им критериями -АЧХ.  ФЧХ уже чуть сложнее, но тоже многие это постигают. А дальше всё зависит от зашоренности или "открытости" конкретного индивидуума,  что производителя, что слушателя.

Слух - это всегда аналитика!  Это анализ услышанного через  базу собственного опыта.   У кого опыт ограничен АЧХ, тот и  меряет всё  линейкой АЧХ. Тебе же известно, что воспроизведение записи через электронно-акустический тракт это совокупность очень многих физических процессови и итоговая АЧХ в помещении совсем не является определяющей, если не имеет явных косяков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
2 часа назад, LeoNeedR сказал:

Есть у меня жена. Женщина во всех отношениях исключительная :) И она не инженер. Она чистый гуманитарий. Но регулярно ходит в консерваторию (а с нею и я)/играет дома на фортепиано (я не умею). Т.е. имеет ясное представление о том как звучат живые инструменты. Я регулярно привлекаю ее в качестве эксперта. И, знаете,  наши оценки в 90% случаев совпадают.

А еще у меня есть коллега. Практикующий звукорежиссер. И, опять, наши оценки совпадают. Даже чаще чем в случае с женой.

Если бы у вас с женой оценки не совпадали, вы бы не поженились. Равно как и противник ваших взглядов не стал бы вашим коллегой. Все приспосабливаются, это называется симбиоз, т.е. взаимное паразитирование ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
2 часа назад, LeoNeedR сказал:

Простите, а вы когда кушаете какое-нибудь суфле, измеряете его плотность/вязкость/насыщенность магнием? :) Вы просто пробуете его на вкус и решаете для себя нравится оно вам, или нет.

С музыкой примерно так же :) Экспертам не обязательно быть инженерами.

Простите, а у вас или еще у кого-то из самопальщиков или серийных производителей колонки по цене суфле? Машину тоже не по красоте салона выбирают, но еще и по скорости, мощности, числу горшков в движке, объему багажника и т.д.

А вот женщина с заниженной социальной самооценкой действительно выбирается исключительно по экстерьеру и всем решительно все равно, сколько у нее высших образований за плечами и как она варит борщ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, regarega said:

Ничего не надо)

Просто слушайте музыку и получайте удовольствие

Вы хотя бы понимаете ЧТО вы этим нам сообщили? А сообщили Вы нам что не видите разницы между процессом ПРОИЗВОДСТВА продукта (невозможного без измерений) и процессом ПОТРЕБЛЕНИЯ произведенного продукта. Процесс потребления в аудио это как раз слушание музыки и получение удовольствия.

И как после этого всерьез дискутировать? Только откровенный дебил может например заявлять, что он на слух и без измерений сшивает две полосы в АС с двумя изменяемыми параметрами (отношение пополосных амплитуд сигнала и частота сшивки). Многие и с измерениями этого не в состоянии сделать ибо помимо ушей и приборов тут еще и мозги нужны чтобы правильно и к правильным местам прикладывать и приборы и уши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати причина того что одинаковые АЧХ звучат по-разному очень проста - понятие АЧХ относится лишь к СИНУСАМ. Такова изначальная ограниченность математических моделей используемых в цепях переменного тока и не только тока. К сожалению эти модели, в фундаменте которых лежит ряд Фурье, невозможно улучшить чтобы они могли более адекватно описывать физическую реальность подобных явлений. Ограничение моделей ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, но увы инженеров не учат пониманию таких тонкостей, тупо зубрят формулы, кто их больше запомнит для цитирования тот и умнее, а если еще и выводить умеет то ваще гений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Baculum сказал:

Простите, а у вас или еще у кого-то из самопальщиков или серийных производителей колонки по цене суфле?

по цене суфле Вы можете купить только суфле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще-то агитировать большевика за Советскую власть и разъяснять ему Манифест Коммунистической Партии довольно глупое занятие. Вы бы лучше за меньшевиков и эсэров взялись в своем пламенном порыве. В 1977-м году я уже преподавал в политехническом вузе на факультете электронной техники. Это так, к слову.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О-о-о! Вот уж от Леонида-то не ожидал  ничего такого подобного, совершенно! :Waks: То есть - абсолютно! Но - тем бОльший ему респект! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Никита Сергеевич сказал:

О-о-о! Вот уж от Леонида-то не ожидал  ничего такого подобного, совершенно! :Waks: То есть - абсолютно! Но - тем бОльший ему респект! 

Да Леонид просто завел отдельную тему чтобы в его основной перестали гадить.

Но тема действительно интересная, правда мало кто понимает всю ее глубину и значимость в построении полноценного звукового полотна. Сюда бы Макарова с его опытом в этом вопросе, тогда возможно и получился бы конструктивный разбор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Геннадий77 сказал:

Значит я в "параллельной реальности" да ещё и "писатель-абстракционист"? :) 

 Это достигается не "ровностью" АЧХ и не винтажностью или современностью динамиков опять же с ваших слов AlekseyR. 

 

Я надеюсь понятно написал Алексей? Больше разночтений не будет? 

 

Еще одно подтверждение о параллельной реальности, а точнее полное непонимание с вашей стороны того что пишут другие. Для совсем непонятливых вроде вас, пишу еще конкретнее - Я ТАКОГО СМЫСЛА В НАПИСАННОЕ НЕ ВКЛАДЫВАЛ и говорил о другом , но вы все умудрились извратить, а еще точнее - не надо перевирать мною сказанное.. 

С вашим подходом к диалогам с оппонентами разночтения БУДУТ ВСЕГДА, поскольку сказанное другими как уже писал Борис вы или вообще не воспринимаете или перевираете смысл сказанного. 

У Макарова был и даже не один, а пару раз, а вот насчет вашей 4-х мерности аудиосистемы большие сомнения, точнее полное неверие, поскольку я довольно плотно занимался этим вопросом и судя по написанному и вашим объяснениям  вы довольно далеки даже от 3-х мерности. 

PS. И напоследок, прослушивание музыки в концертном зале и прослушивание записи у себя дома по своим подходам и результатам это совершенно разные вещи и не стоит их путать,  а тем более сравнивать зал и радиолу. На мой взгляд это сильно смахивает на дилетантизм..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Геннадий77 сказал:

О системах не надо слышать а слушать эти системы, не так ли? 

Хорошо звучащие системы не могут иметь плохих объективных параметров. Вопрос как и по какой методике эти параметры сняты. 

Инженеры отнюдь не двоечники и не их вина что им неизвестно как правильно снимать параметры. 

А чтобы снимать их правильно надо принять за данность что то что воспроизводит музыку изначально является устройством аналогичным тому что эту музыку создаёт изначально. Иначе получается рояль построенный по принципам не имеющим ничего общего с оригиналом. 

Измерения самодельными микрофонами в неизвестных условиях это не цирк. Цирк по сравнению с этим очень высокоорганизованое предприятие. 

Системы с хорошими результатами измерений звучат не плохо. Они просто напросто звучат плоско. 

главное в звукопередаче это не частотная а фазовая составляющая которую тоже можно измерить косвенным способом через частотную. 

В этом и заключается принцип фазолинейности - чем выше фазовое согласование во всем спектре частот звуковой программы тем лучше и ровнее амплитудо-частотная характеристика. 

1=1 Так? Тогда зачем снимать параметры с техники, когда параметры можно сныть со слушителя?) Не так ли?) Ведь тут правильно заметили, что техника делается для потребителя.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...