Про "тугую" акустику. - Страница 4 - Акустические системы - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Про "тугую" акустику.


Flaesh

Рекомендованные сообщения

8 часов назад, Staudio сказал:

Занимаюсь тем же самым - сбором трехполоски.

На чем сконцентрироваться? На выборах динамиков, конечно. Шел методом дедукции - выбирал динамики, которые по отзывам имеют нужную мне сигнатуру (под классическую музыку) и способность раскрываться на малой громкости. Выбирал, прежде всего, среднечастотник. 

Динамики не только выбраны, а уже приобретены и даже частично сделано оформление, СЧ-ВЧ уже готовы, причем СЧ без электрической фильтрации, сейчас основная проблема это НЧ диапазон, от 300 Гц и ниже. Хотелось бы получить такую же чувствительность как на СЧ-ВЧ, а это примерно 95 дБ и как можно более равномерный импеданс. Пока ничего кроме 15" в ЗЯ на ум не приходит и если на НЧ не хватит чувствительности придется делать биампинг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 154
  • Создано
  • Последний ответ
11 часов назад, urakoff сказал:

Монтаны с диффузорами из конопли ,а это быстрый и глубокий бас.

Т.е. ещё одну пару колонок испортили? В дополнение к той, где динамики СканСпик пересаживали на обрезки кожи...  И находятся ведь чудаки, которые ведутся и жертвуют дорогое и вполне самодостаточное изделие на подобное растерзание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, AlekseyR сказал:

Динамики не только выбраны, а уже приобретены и даже частично сделано оформление, СЧ-ВЧ уже готовы, причем СЧ без электрической фильтрации, сейчас основная проблема это НЧ диапазон, от 300 Гц и ниже. Хотелось бы получить такую же чувствительность как на СЧ-ВЧ, а это примерно 95 дБ и как можно более равномерный импеданс. Пока ничего кроме 15" в ЗЯ на ум не приходит и если на НЧ не хватит чувствительности придется делать биампинг.

А какие СЧ-ВЧ динамики? На какой частоте подшиты ВЧ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, ULF сказал:

Динамики с высоким значением  механической добротности , всё-таки как-то легче раскрываются на мой взгляд.

Схожие наблюдения. К какому Qms для басовика вы пришли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Sirenes Audio сказал:

Схожие наблюдения. К какому Qms для басовика вы пришли?

Ну меня как-то больше волнует "раскрываемость" на малых уровнях на середине. Qms от 6-8 обычно уже очень хорошо. А 10 ещё лучше, но тут уже могут полезть "подводные камни" на НЧ при увеличении подводимой мощности. Но выше 10 мне и не попадались динамики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, ULF сказал:

Ну меня как-то больше волнует "раскрываемость" на малых уровнях на середине. Qms от 6-8 обычно уже очень хорошо. А 10 ещё лучше, но тут уже могут полезть "подводные камни" на НЧ при увеличении подводимой мощности. Но выше 10 мне и не попадались динамики.

Спасибо. У моих басовиков qms 9, мидбас около 6, а сч-вч 15 (но под зя), очень доволен именно способностью играть тихо. Не сразу к этому пришел, к сожалению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
58 минут назад, ULF сказал:

Ну меня как-то больше волнует "раскрываемость" на малых уровнях на середине. Qms от 6-8 обычно уже очень хорошо. А 10 ещё лучше, но тут уже могут полезть "подводные камни" на НЧ при увеличении подводимой мощности. Но выше 10 мне и не попадались динамики.

О, у моих басовиков как раз 9 с копейками - http://www.dibirama.altervista.org/images/ingrandimenti/scan_speak_26w-8534g00/26w-8534g00.pdf

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, ULF сказал:

Т.е. ещё одну пару колонок испортили? В дополнение к той, где динамики СканСпик пересаживали на обрезки кожи...  И находятся ведь чудаки, которые ведутся и жертвуют дорогое и вполне самодостаточное изделие на подобное растерзание.

находятся люди  которые не слышат "тугой"  подачи Монтан .....так и зачем им  что то менять?

Юра Макаров уже с десяток лет борется с ними  и усилитель 300кг и кабели с ногу толщиной и комнату превратил в сауну и всё равно нет "самодостаточности"   :Music:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, urakoff сказал:

Юра Макаров уже с десяток лет борется с ними  и усилитель 300кг и кабели с ногу толщиной и комнату превратил в сауну и всё равно нет "самодостаточности"  

Ну он то как-раз как-то не жалуется на их "самодостаточность". Даже наоборот, проапгрейдил недавно и вполне доволен результатом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, ULF сказал:

Ну он то как-раз как-то не жалуется на их "самодостаточность". Даже наоборот, проапгрейдил недавно и вполне доволен результатом.

Это два разных подхода ....можно пытаться исправить "Тугое"  звучание акустики подбирая 300кг усилитель ,а можно и устранить причины "Тугости"  изначально у акустики.Или сразу выбрать звучание которое нравится

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, ULF сказал:

Конечно тугая. Более того, "тугая", это мягко сказано. 

Алексей, да там близко нет 95дБ. Сколько чувствительность у пищика СканСпиак 2905? Около 90дБ. А там ещё кроссовер четвёртого порядка, у которого тоже кпд не 100% и пару-тройку дБ в рабочей зоне он тоже снимает. Вот и получается реальная цифра чувствительности всех колонок... Можно конечно допустить, что пищик там не совсем типовой, а заказной какой-нибудь, но всё-равно больше 90-92дБ общей чувствительности там не наскрести в итоге. 

Провалы импеданса у Монтаны, до 2-х ом. Плюс наверняка присутствуют немаленькие вздрыки на импедансе на стыках кроссоверов 4-го порядка. Тяжёлый там импеданс для лампы, всё-таки. Да и разработчики этих АС даже в мыслях не допускали эксплуатацию этих АС с маломощными ламповиками, у которых далеко НЕ нулевое выходное сопротивление.

 

Но конечно не всё безнадёжно даже с такими АС. Если копнуть глубже, то термин "тугая акустика" вообще мало зависит от чувствительности. Вот например взять колонки 85-86дБ на тех же Скан-Спик к примеру. Если они стоят в комнате 12-20м.кв. и способны музыкально раскрываться на малой подводимой мощности, то сказать что они тугие наверное всё-таки нельзя. А можно взять какую-нибудь акустику на профессиональных динамиках(любят в последнее время самодельщики-конструкторы такую городить для дома), то с чувствительностью у таких динамиков вроде бы будет всё более чем неплохо, но на малой громкости они могут не раскрываться. Звучат они на малой мощности , как радиоточка. Вот и пример "тугой" акустики. Нет... дело тут всё-таки совсем не в чувствительности.

Возможно, 95 Дб это на 2,83V, да еще и с учетом активной секции (НЧ у них, если не ошибаюсь, активные), т.е. 2,83 V подаваемых с усилителя на пассивную секцию дадут 95 Дб (полного авления, в т.ч. и от активной секции). Если считать по честному, то даже 91 Дб о которых писали ниже выглядят не слишком реалистичными.

Но в целом дело не в формальной чувствительности - АС эти очень тугие. Насколько я понимаю там пара 8555 впараллель - один такой дин в акустике это повод (чтобы получить от них хоть какую то атаку) открыть ветки "Чем их усиливать????" и получить ответ, что чтобы их раскрыть требуется усиление в  сто пятьсот тысяч раз дороже, чем сама акустика, а два таких дина - это готовьте сварочный аппарат. Со средним усилителем звук будет вялый и бубнящий.

22 часа назад, AlekseyR сказал:

Кто бы и что бы не говорил, я не стал бы называть акустику чувствительностью за 95 дБ тугой. То что у нее провал в импедансе до 2,5 Ом всего лишь  говорит о том что для адекватной работы с этой акустикой требуется токовый усилитель, а если усилитель не способен обеспечивать необходимый ток, то это  больше говорит об ущербности усилителя поддерживать необходимую амплитуду звукового сигнала на столь малом сопротивлении. Выходное напряжение на АС  для обеспечения необходимого звукового давления в точке прослушивания нужна совсем небольшое, конечно при условии минимального выходного сопротивления усилителя. Это в любом случае не тугие АС с чувствительностью 85-86 дБ, для работы которых нужна значительно больший уровень звукового сигнала и соответственно мощность усилителя.

Я не согласен с этим постом совершенно. Акустика чувствительностью 86 Дб не обязательно тугая, а акустика в 90+ не всегда, как мы видим, легкая. С рассуждением про усилитель не согласен также - это все равно что сказать, что вес сумки в 100 кг нормален, просто люди не могущие ее носить - ущербные слабаки. К сожалению, усилитель типа Xвт на 8 ом, 2Х втна 4 ома, 4Хвт на 2 ома и т.д. - это вес, цена и другие мелкие неприятности, а наша жизнь, увы, состоит из компромиссов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Gentlemen! В моем понимании все достаточно просто. Любая колебательная система имеет гистерезис. Который некоторым образом складывается из гистерезисов отдельных компонентов системы. Многие из которых (компонентов) тоже колебательные системы или, на худой конец, реактивности. Площадь петли этого совокупного гистерезиса отражает безвозвратные потери энергии в системе за один цикл колебаний. Соответственно, если энергия, подводимая к системе за один цикл колебаний меньше чем энергия потерь, система останется в покое. Т.е., в нашем случае, АС не издаст ни звука. Если подводимая энергия на порядок-другой больше чем энергия потерь, вы потерь, скорее всего, не заметите. В промежутке вы, применительно к АС, что-то услышите, но отнюдь не все.

P.S. Верить в наше время нельзя никому/ничему, кроме как в сохранение энергии/импульса, принцип Лагранжа и второе начало термодинамики :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Gentlemen! В моем понимании все достаточно просто. Любая колебательная система имеет гистерезис. Который некоторым образом складывается из гистерезисов отдельных компонентов системы. Многие из которых (компонентов) тоже колебательные системы или, на худой конец, реактивности. Площадь петли этого совокупного гистерезиса отражает безвозвратные потери энергии в системе за один цикл колебаний. Соответственно, если энергия, подводимая к системе за один цикл колебаний меньше чем энергия потерь, система останется в покое. Т.е., в нашем случае, АС не издаст ни звука. Если подводимая энергия на порядок-другой больше чем энергия потерь, вы потерь, скорее всего, не заметите. В промежутке вы, применительно к АС, что-то услышите, но отнюдь не все.

P.S. Верить в наше время нельзя никому/ничему, кроме как в сохранение энергии/импульса, принцип Лагранжа и второе начало термодинамики :)

Остаётся посчитать градиент мощности при микродинамических перепадах, и в унынии от полученных результатов поставить что-то нибудь депрессивное... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 minutes ago, Игвин said:

Остаётся посчитать градиент мощности при микродинамических перепадах, и в унынии от полученных результатов поставить что-то нибудь депрессивное... :)

А микродинамические перепады это злобному гистерезису вообще на один только зубок :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Козлов Николай сказал:

Возможно, 95 Дб это на 2,83V, да еще и с учетом активной секции (НЧ у них, если не ошибаюсь, активные), т.е. 2,83 V подаваемых с усилителя на пассивную секцию дадут 95 Дб (полного авления, в т.ч. и от активной секции). Если считать по честному, то даже 91 Дб о которых писали ниже выглядят не слишком реалистичными.

Речь о старых Монтанах WAS, которые без активной секции. А по чувствительности, понятно конечно? Xто производители нас дурят, но есть же принятый стандарт 1Вт/1м, а не пресловутые 2,83V без учёта импеданса  колонок. В остальном согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ULF сказал:

 Xто производители нас дурят, но есть же принятый стандарт 1Вт/1м, а не пресловутые 2,83V без учёта импеданса 

Для усилителя с примерно нулевым вых. сопр. вполне уместны пресловутые.
;):
image.png.32862dccfcc26d0cd4f731fab83b77a9.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

@Игвин, @LeoNeedR, @ULF, @urakoff, а можно более каверзный вопрос задам? :)

Нельзя ли сказать, что способность динамика играть на малой громкости - это того же ряда свойство, что способность динамика передавать микродинамические контрасты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, Staudio said:

@Игвин, @LeoNeedR, @ULF, @urakoff, а можно более каверзный вопрос задам? :)

Нельзя ли сказать, что способность динамика играть на малой громкости - это того же ряда свойство, что способность динамика передавать микродинамические контрасты?

Поскольку там все не так чтоб очень линейно, то динамик вполне может не играть на малой громкости и нормально "передавать микродинамические контрасты" на большой :)

P.S. В общем случае импеданс, например, динамика зависит не только от частоты, но и от подводимой мощности. Причем не только из-за разогрева звуковой катушки.

P.P.S. Громкоговоритель, он, по зрелому/пристальному размышлению есть вообще "сосуд греховный" :( Инвариантен там разве что диаметр окружности по которой расположены крепежные отверстия :) И то не факт :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Козлов Николай сказал:

Я не согласен с этим постом совершенно. Акустика чувствительностью 86 Дб не обязательно тугая, а акустика в 90+ не всегда, как мы видим, легкая. С рассуждением про усилитель не согласен также - это все равно что сказать, что вес сумки в 100 кг нормален, просто люди не могущие ее носить - ущербные слабаки. К сожалению, усилитель типа Xвт на 8 ом, 2Х втна 4 ома, 4Хвт на 2 ома и т.д. - это вес, цена и другие мелкие неприятности, а наша жизнь, увы, состоит из компромиссов.

Тут больше вопрос что понимается под термином "тугая". Если рассуждать чисто физическими понятиями то для акустики чувствительностью 86 дБ чтобы обеспечить одинаковое звуковое давление в точке прослушивания нужно подводить значительно большее напряжение или иначе нужна большая мощность УМ чем с акустикой  чувствительностью 95 дБ. Поэтому если подводить к той и другой акустике одинаковую мощность то на акустике с 86 дБ чувствительности в итоге все звуки услышим  значительно тише.

А способность усилителя к отработке колебаний импеданса это уже совсем другое и тут больше вопрос к параметрам усилителя чем к АС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Staudio сказал:

@Игвин, @LeoNeedR, @ULF, @urakoff, а можно более каверзный вопрос задам? :)

Нельзя ли сказать, что способность динамика играть на малой громкости - это того же ряда свойство, что способность динамика передавать микродинамические контрасты?

думаю да....потому .что "Тугие "  динамики замазывают красоту именно тихих звуков .Это как система ДОЛБИ  ...вроде бы шумов с ленты не слышно....с другой стороны в тихих местах совсем нет Музыки.:Sad:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
3 минуты назад, urakoff сказал:

думаю да....потому .что "Тугие "  динамики замазывают красоту именно тихих звуков .Это как система ДОЛБИ  ...вроде бы шумов с ленты не слышно....с другой стороны в тихих местах совсем нет Музыки.:Sad:

Вот и мне показалось, что "нетугие" динамики могут позволить записям "дышать" даже на невысоких уровнях. И, как мне ощущается, выражается это, прежде всего, в мелких деталях, контрастах.

Соответственно, "нетугость", как мне думается, связана с ускорением, способностью магнитной системы "тонко" управлять диффузором. С тяжелым диффузором сделать это тяжелее, общее КПД системы меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Главное - не забыть посмотреть и послушать, что с ними на критических пиках сложного материала происходит.. :mellow:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Staudio сказал:

Соответственно, "нетугость", как мне думается, связана с ускорением, способностью магнитной системы "тонко" управлять диффузором. С тяжелым диффузором сделать это тяжелее, общее КПД системы меньше.

КПД не при чем. А пост Леонида Анатольевича перечитайте ;).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для информации в хороших динамиках на подмагничивании к примеру 12" телефункен  .характер звучания даже при выключенном подмагничивании не меняется, а это только остаточная намагниченность железа то есть при чувствительности  всего 20-30дб :Question:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, LeoNeedR сказал:

Gentlemen! В моем понимании все достаточно просто. Любая колебательная система имеет гистерезис. Который некоторым образом складывается из гистерезисов отдельных компонентов системы. Многие из которых (компонентов) тоже колебательные системы или, на худой конец, реактивности. Площадь петли этого совокупного гистерезиса отражает безвозвратные потери энергии в системе за один цикл колебаний. Соответственно, если энергия, подводимая к системе за один цикл колебаний меньше чем энергия потерь, система останется в покое. Т.е., в нашем случае, АС не издаст ни звука. Если подводимая энергия на порядок-другой больше чем энергия потерь, вы потерь, скорее всего, не заметите. В промежутке вы, применительно к АС, что-то услышите, но отнюдь не все.

P.S. Верить в наше время нельзя никому/ничему, кроме как в сохранение энергии/импульса, принцип Лагранжа и второе начало термодинамики :)

Площадь петли это конечно потери, но на мой взгляд более важна не площадь, а угол наклона этой петли в конкретной точке (кривой изменения), точнее то с какой скоростью происходят изменения на минимальное воздействие  .../dt.

Т.е. так называемая "тугость" это то с какой в данном случае скоростью реагирует  динамик на какое-то минимальное воздействие, принимая конечно во внимание что именно составляющие динамика, а не чего-то другого будут являться самыми инерционными компонентами системы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...