Bato Опубликовано: 16 января 2019 Поделиться Опубликовано: 16 января 2019 В 15.01.2019 в 10:29, Анатолий Гаврилов сказал: Не всё так просто под луной : нарастить отдачу с ватта можно насыпав феррита бария в МС или (и) уменьшив вес подвижки. Уменьшение веса приведет к повышению отдачи и резонанса, увеличение индукции в зазоре приведет к повышению отдачи и уменьшению Qts. А уменьшение Qts = увеличение тормоза в приближении к резонансу подвижки. В итоге внушительный Fr=19 Гц превратится в АО, нешуточного размера, пшиком на 50-55 Гц. А зачем все это нужно? Если цель 25-30 герц в фи берём басовик от Jbl 4343 либо Jbl 4345 и все замечательно! Да чуйка не 95-98, зато бас нормальный! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Анатолий Гаврилов Опубликовано: 16 января 2019 Поделиться Опубликовано: 16 января 2019 4 часа назад, Bato сказал: Если цель 25-30 герц в фи берём басовик от Jbl 4343 либо Jbl 4345 и все замечательно! Да чуйка не 95-98, зато бас нормальный! Так всё просто? - в 4343 стоит их 15" басовик с кутээс в 0.19 - как приговор тридцати герцам; в 4345 стоит 2245Н - с резонансом в 20 и добротностью в 0.27 - тоже не подарок. Если речь о том, чтобы в 50-60 метрах всех гостей свалить давиловом на 60-80 Гц, то не вопрос. Если всем организмом почувствовать 29 Гц, причем в полку с остальной записью, то уходим молча, по одному, - к скандинавам. В 15.01.2019 в 18:48, glebd сказал: чувствительные дины лучше отыгрывают записи с высоким динамическим диапазоном. Это теория, - по факту 20-30 дБ динамического диапазона закроет любой "чуйки" динамик, мощи ему отсыпать нужное количество - сегодня не проблема. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 16 января 2019 Поделиться Опубликовано: 16 января 2019 2 минуты назад, Анатолий Гаврилов сказал: Так всё просто? - в 4343 стоит их 15" басовик с кутээс в 0.19 - как приговор тридцати герцам; в 4345 стоит 2245Н - с резонансом в 20 и добротностью в 0.27 - тоже не подарок. Если речь о том, чтобы в 50-60 метрах всех гостей свалить давиловом на 60-80 Гц, то не вопрос. Если всем организмом почувствовать 29 Гц, причем в полку с остальной записью, то уходим молча, по одному, - к скандинавам. Это теория, - по факту 20-30 дБ динамического диапазона закроет любой "чуйки" динамик, мощи ему отсыпать нужное количество - сегодня не проблема. как раз таки про любой чуйки - теория. вопрос же не просто в мощности. она не линейна в зависимости от массы. это как грузовик с мощным двигателем и спорткар с корпусом из карбона. стояла у меня трёхполоска на сканспиках. сравнивал с ней и с динаудио. причём 0,27 же идеален для фи. главное чтобы общая добротность системы была в районе 0,7. базовое правило для динамиков разве не ниже 0,4 = равно фи, выше зя, от 0,7 щит? хотя это только базовое правило и не значит, от него не отходят. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Bato Опубликовано: 16 января 2019 Поделиться Опубликовано: 16 января 2019 2 часа назад, Анатолий Гаврилов сказал: Так всё просто? - в 4343 стоит их 15" басовик с кутээс в 0.19 - как приговор тридцати герцам; в 4345 стоит 2245Н - с резонансом в 20 и добротностью в 0.27 - тоже не подарок. Если речь о том, чтобы в 50-60 метрах всех гостей свалить давиловом на 60-80 Гц, то не вопрос. Если всем организмом почувствовать 29 Гц, причем в полку с остальной записью, то уходим молча, по одному, - к скандинавам. Это теория, - по факту 20-30 дБ динамического диапазона закроет любой "чуйки" динамик, мощи ему отсыпать нужное количество - сегодня не проблема. И что? http://www.jblpro.com/pub/obsolete/4343b.pdf Вполне себе приличная АЧХ. Около 30 по -4. Покажите, пожалуйста, бытовую 15" у скандинавов ватт на 100-200. Речь не про выдуть диапазон, речь про искажения. Если в купол дунуть ватт на 10, там от звука одни искажения останутся Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 16 января 2019 Поделиться Опубликовано: 16 января 2019 4 часа назад, Bato сказал: И что? http://www.jblpro.com/pub/obsolete/4343b.pdf Вполне себе приличная АЧХ. Около 30 по -4. Покажите, пожалуйста, бытовую 15" у скандинавов ватт на 100-200. Речь не про выдуть диапазон, речь про искажения. Если в купол дунуть ватт на 10, там от звука одни искажения останутся странно что у них ачх наоборот растёт на верхних частотах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 Не знаю, что уж там у ТС со звуком и в чем причина (система или комплектующие или еще какие фазы луны, а может вкусовые предпочтения разные ), но я доволен этим проектом. Был и у Крылова в гостях с этими АС, он конечно сказал, что он все сделал бы иначе , но звук одобрил. Промеряли результат сборки. Заметте, насколько велика разница до 500 гц в АС от разного расположения в комнате. АС промеряли каждую на том месте, которое на фото. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 В 04.11.2018 в 12:03, gloffs сказал: Я лично пристрастно слушал напольные B&W, сейчас не помню, какая именно модель, ритейловая цена которых была $3000. Так вот по басу они были лучше моих, а вот на середине мои PMS однозначно лучше. То есть иными словами, мой самопал играл не хуже. И вообще вы либо специально упускаете, либо действительно никогда не задумывались о следующем: если вскрыть фирменную акустику и подсчитать реальную стоимость динамиков и компонентов фильтра, то окажется, что ее реальная стоимость, от трех до пяти раз дешевле стоимости ритейла акустики в салоне. Исходя из этого, нам никто не мешает купить фирменные скан спики или сеасы или другие динамики и сделать из них акустику по достойному проекту. Поэтому я лично не понимаю и не разделяю вашего негатива по поводу самопала. У вас наверное есть какие то личные мотивы так говорить. Ведь кое кому не нравится, что народ вместо того, чтобы идти и покупать АС в салоне, покупают себе ДГ и компоненты для фильтра и делают сами себе акустику. Кое кто пролетает мимо денег. Хотя я конечно понимаю, что если говорить о вторичном рынке, то вполне возможно, что фирменная АС в некоторых случаях может продаваться даже дешевле, чем самопальная конструкция. Но с другой стороны в самопальной конструкции стоят новые динамики, а в б.у. акустике им уже много лет. Именно поэтому я тоже собрал DIY. А так, как он изначально DIY , то в нем можно "баловаться" с наполнением фильтра на свой вкус. Нет сдерживающего фактора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 В 21.07.2018 в 19:32, кто-то сказал: Троэлс считает свои кроссы в симуляторе и Все АС первоначально просчитываются в симуляторе, и Dynaudio и Крылов и Троелс и твой Магнат считают АС в симуляторе. Далее выбор разных вариантов кроссовера и его подгонка на на слух. Троелс например частенько выкладывает разные варианты кроссовера со своими комментариями и плюс он всегда делает проекты с возможностью подстройки уровня ВЧ на свой слух. Данный проект имеет каноничный фильтр Линквица 2го порядка. (включающий в себя ФНЧ Мида и ФВЧ твитера) Эта та константа, под которую подстраивалась вся остальная АС . От этого и переполюсовка ВЧ и согласование акустических центров геометрией. Крылов делает иначе, у него всегда плоская морда и вч с мидом в электрической фазе, но от этого фильтра "кривые", обычно имеют нечетные акустические порядки. Вот эта картинка показывает (тем, кто понимает) насколько великолепно ВЧ согласовано с мидом в проекте Ellam Flex и никакми кривыми руками в это место точно лезть не надо. Для понимания что и куда смотреть: Красное это переполюсованный твитер, синее мидбас, на стыке должна быть сшивка в линию. Пример хороших сшивок у Фирмачей: Тут Вч и Мидбас в противофазе Ничего не напоминает? (Ellam Flex смотрим ) Далее снова ВЧ и Мидбас в противофазе, сшито почти отлично Тут ВЧ и мидбас в фазе , каноничные для Динов первые порядки , но сшито великолепно ВЧ и МИД в фазе, сшито хорошо: Далее 805 бивни: ВЧ и мидбас в фазе сшито хуже. А вот пример когда вообще забили на согласование динамиков Вч тут в противофазе от мида А теперь найдите у Крылова Step Response его АС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 Прикол в том, что от Харбетов многие тащатся, это общепризнанный шедевр, но чисто технически они вообще забили болт на согласование динамиков. Когда АС в симуляторе строили им нужна была только ровная АЧХ... Гуглоперевод со Стереофил: In the time domain, the Monitor 30.2's step response on the tweeter axis (fig.6) reveals that its tweeter is connected in inverted acoustic polarity, its woofer in positive polarity—and that, in common with some other BBC-heritage designs I have measured, the tweeter's output has decayed before the output of the woofer arrives. This design is neither time-coherent nor time-coincident, but its design is optimized for its frequency-domain performance. The Harbeth's cumulative spectral-decay or waterfall plot (fig.7) is clean overall. Во временной области Шаг монитора 30.2 на оси твитера (рис.6) показывает, что его твиттер подключен в инвертированной акустической полярности, его НЧ—динамик в положительной полярности-и что, как и некоторые другие конструкции BBC-наследия, которые я измерил, выход ВЧ-динамика распался до того, как выход НЧ-динамика поступает. Этот дизайн не является ни когерентным во времени, ни совпадающим во времени, но его дизайн оптимизирован для его производительности в частотной области. График кумулятивного спектрального распада или водопада Харбета (рис.7) чистый прозодежда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 58 минут назад, Iskander. 80 сказал: Прикол в том, что от Харбетов многие тащатся, это общепризнанный шедевр, но чисто технически они вообще забили болт на согласование динамиков. Когда АС в симуляторе строили им нужна была только ровная АЧХ... Гуглоперевод со Стереофил: In the time domain, the Monitor 30.2's step response on the tweeter axis (fig.6) reveals that its tweeter is connected in inverted acoustic polarity, its woofer in positive polarity—and that, in common with some other BBC-heritage designs I have measured, the tweeter's output has decayed before the output of the woofer arrives. This design is neither time-coherent nor time-coincident, but its design is optimized for its frequency-domain performance. The Harbeth's cumulative spectral-decay or waterfall plot (fig.7) is clean overall. Во временной области Шаг монитора 30.2 на оси твитера (рис.6) показывает, что его твиттер подключен в инвертированной акустической полярности, его НЧ—динамик в положительной полярности-и что, как и некоторые другие конструкции BBC-наследия, которые я измерил, выход ВЧ-динамика распался до того, как выход НЧ-динамика поступает. Этот дизайн не является ни когерентным во времени, ни совпадающим во времени, но его дизайн оптимизирован для его производительности в частотной области. График кумулятивного спектрального распада или водопада Харбета (рис.7) чистый прозодежда. гугл перевод то зачем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Pitterson Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 2 часа назад, Iskander. 80 сказал: теперь найдите у Крылова Step Response его АС Графикодрочительство до добра не доведет Надо не забывать иногда и слушать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 5 минут назад, glebd сказал: гугл перевод то зачем? Ну допустим я владею инглишом не оч, и мне иногда надо для общего понимания. Но частности все равно надо в оригинале читать, гугло перевод бывает оч странным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 47 минут назад, Pitterson сказал: Графикодрочительство до добра не доведет Надо не забывать иногда и слушать. Петя, одно другого не отменяет. АС строятся в первую очередь по вполне определённым инженерным расчётам, и ни одна АС (современная) без симуляции и расчётов не строится. Но окончательное сведение, точное, как и выбор вариантов кроссовера, уровней ДГ и прочее, конечно на слух. Другое дело, что некоторые фирмачи разрабатывают и пользуют собственные программы. Замер АС единственный способ объективно оценить результат: Как то: точность сведения, результурующая АЧХ, резонансы корпуса, искажения, ДН и прочее. Но слушать конечно ушами. Только вот Кто (вкус) , Где (КДП) и в какой системе, будет слушать, то каждый раз могут быть разные результаты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Pitterson Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 44 минуты назад, Iskander. 80 сказал: Замер АС единственный способ объективно оценить результат: Результат, т. е. звучание акустики можно оценить только послушав. А все эти измерения вместе взятые могут и не привести к хорошему звуку, а могут и привести, как получится. И чтобы не получилась лажа - все слушают. Конечно, с золотыми ушами на слух акустику не сделать, мерить и симулировать придётся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 16 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2019 18 минут назад, Pitterson сказал: Результат, т. е. звучание акустики можно оценить только послушав. А все эти измерения вместе взятые могут и не привести к хорошему звуку, а могут и привести, как получится. И чтобы не получилась лажа - все слушают. Конечно, с золотыми ушами на слух акустику не сделать, мерить и симулировать придётся. Измерения показывают лишь то, каким образом инженеры сводили АС и из каких компонентов. Это объективно. АЧХ АС это объективно. Искажения - объективно. Step Response - очень объективно и наглядно. И т.д. Опытный мастер имеет свои приоритеты в каждом из таких измерений, отсюда и разный звук от разных "школ" Крылов вот имеет свое видение, Троелс свое, Динаудио оч свое и так далее. Как можно звук услышать глазами, конечно никак. Только слушать.... И разве кто-то говорит, что АС не надо слушать? Но когда человек заявляет, что АС не сведена по его мнению, так как он в своей системе что-то там услышал, то самый верный способ это выяснить, это сделать замер этой АС на предмет сведения, фазы , АЧХ. Эти замеры показывают грубые ошибки или упущения при проектировании АС либо при повторении проекта, , либо указывают на такую особенную "фичу" акустики., ее почерк. Вот не просто так, например, Динаудио делают только первые порядки, хоть и такими средствами, что проще было сделать вторые..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 38 минут назад, Pitterson сказал: Результат, т. е. звучание акустики можно оценить только послушав. А все эти измерения вместе взятые могут и не привести к хорошему звуку, а могут и привести, как получится. И чтобы не получилась лажа - все слушают. Конечно, с золотыми ушами на слух акустику не сделать, мерить и симулировать придётся. Петр, вот сам Троелс, ВОТ В ЭТОМ САМОМ ПРОЭКТЕ пишет о том, что не надо слишком много ждать от измерений: Измерения могут дать нам представление о тональном балансе системы, т. е. слишком мало или много энергии в определенных областях. Измерения могут сказать нам о расширении Басов, если измерения дальнего поля объединены с измерения ближнего поля. В дополнение к этому порты могут внести свой вклад к басовому расширению. Большинство из нас diy не имеют доступа к безэховой комната для измерений полного диапазона от 20-20000 Гц. Чего нельзя увидеть, так это то, какое басовое представление мы получаем в данной комнате. Басовая производительность сильно зависит от размещение вашего диктора в номере и такого же диктора может быть бумы внутри одно место и наклонитесь в другое. Фактический уровень SPL на 1 метре расстояние и входной сигнал 2.8 V полезны для оценки en системы чувствительность и совмещенный с профилем импеданса могут дать представление о том, насколько мощный усилитель необходим для привода динамика до адекватного уровня.То, что измерения не говорят, это сам звук динамика если не показывать серьезные линейные искажения. Уровень прозрачность, способность разрешить микро -- детали, "скорость" баса и т.д., не может быть получен из этих данные. Измерения искажений редко говорят что-нибудь если серьезные плохие и большинство современных водителей показывают низкое искажение в пределах их определенного рабочего диапазона. Многие люди вкладывают слишком много в эти графики и мои комментарии здесь подразумевается только предупреждение против чрезмерной интерпретации. Есть способ более хороший звук, чем то, что можно извлечь из нескольких графиков. Каждый график нуждается в интерпретации с точки зрения того, что он означает sonically и как это влияет на наш выбор сопрягаемых водителей, шкафа и кроссовера дизайн. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 24 минуты назад, Iskander. 80 сказал: Измерения показывают лишь то, каким образом инженеры сводили АС и из каких компонентов. Это объективно. АЧХ АС это объективно. Искажения - объективно. Step Response - очень объективно и наглядно. И т.д. Опытный мастер имеет свои приоритеты в каждом из таких измерений, отсюда и разный звук от разных "школ" Крылов вот имеет свое видение, Троелс свое, Динаудио оч свое и так далее. Как можно звук услышать глазами, конечно никак. Только слушать.... И разве кто-то говорит, что АС не надо слушать? Но когда человек заявляет, что АС не сведена по его мнению, так как он в своей системе что-то там услышал, то самый верный способ это выяснить, это сделать замер этой АС на предмет сведения, фазы , АЧХ. Эти замеры показывают грубые ошибки или упущения при проектировании АС либо при повторении проекта, , либо указывают на такую особенную "фичу" акустики., ее почерк. Вот не просто так, например, Динаудио делают только первые порядки, хоть и такими средствами, что проще было сделать вторые..... прошу прощения, но ачх это как если меряться письками, но только в длину, ведь тоже объективный параметр, исключая выносливость обладателя, диаметр, амплитуду, и тд. оценивать надо и ачх и звучание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 https://www.stereophile.com/features/99/index.html как раз сейчас читаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 4 минуты назад, glebd сказал: прошу прощения, но ачх это как если меряться письками, но только в длину, ведь тоже объективный параметр, исключая выносливость обладателя, диаметр, амплитуду, и тд. оценивать надо и ачх и звучание. Выше привел цитату Троелса, с ним я полностью согласен. Без них(измерений) АС не построить, но они еще не АС. Если в двух словах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 2 минуты назад, Iskander. 80 сказал: сопрягаемых водителей, шкафа и кроссовера дизайн. огонь :)) не сопрягайте водителей, а то они ответят взаимностью :))) 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 1 минуту назад, glebd сказал: огонь :)) не сопрягайте водителей, а то они ответят взаимностью :))) Это гугл переводчик, я научился ловить смысл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
glebd Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 1 минуту назад, Iskander. 80 сказал: Выше привел цитату Троелса, с ним я полностью согласен. да я безусловно тоже. как тот же подбор усилителя - звук другой а ачх такая же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 25 минут назад, glebd сказал: да я безусловно тоже. как тот же подбор усилителя - звук другой а ачх такая же. Если внимательно изучить проекты Троелса разных лет, то можно почерпнуть огромное количество полезной информации, которая правда лежит не на поверхности, а немного между строк. По моему сугубо субъективному мнению этот дядька намного грамотней того же, очень мной уважаемого Георгия Крылова. Троелс гибче, изобретательней и при проектировании учитывает намного больше параметров, чем Георгий. Если поднять двухполоски Жоры, то из 10ти штук 8 будут как под копирку одинаковые. Два псевдовторых (на самом деле порядки выше) , ВЧ и Мид в одной полярности, морда плоская. Троелс в проекте Иллюминатора пробовал такой кроссовер, написал о нем следующее: Многочисленные кроссоверы пошли перед одним показанным выше но они никогда действительно не соответствовали легкой подаче Верхнего Среднего / более низкого дисканта. Quick'N dirty идет так: Хорошо работает на всех параметры-кроме звука. Не уровень прозрачности водителей способны и некоторые жесткости к вокалу и струнным. The quick'N dirty(быстро и грязно)-это в основном фильтр 2-го порядка, обеспечивающий 3-й порядок акустический ролл-офф (Баттеруорт). Оно обеспечивает немножко лучшую регуляцию силы но за счет других параметров. Если убрать RC цепь параллельно катушке на мидбасе, то на нижней картинке показан типичный кроссовер Георгия, который он тулит в почти все свои двухполоски. (RC тоже бывает ставит, но речь не об этом) Троелс пошел по пути усложнения кроссовера(верхняя картинка) в том проекте ( по аналогии с Дюнаудио сделал "Мост" или Олпасс) ради "звука" более благозвучного фильтра Линквица второго порядка. Именно "благозвучного" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Pitterson Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 12 минут назад, Iskander. 80 сказал: Троелс гибче, изобретательней и при проектировании учитывает намного больше параметров, чем Георгий. Если поднять двухполоски Жоры Тогда почему при прямом сравнении 2х полоски Троелса с 2х полоской Крылова, первая звучала как акустика из салона(плохая - мутная, не динамичная) за ~1000$, а вторая во всем лучше напольных Сонус Фабер за 6000$? И более того - переставили твитер(думали что-то с ним) из Троелса в Крылова и он зазвучал гораздо лучше. Настолько душили звук фильтры из 2х полоски Троелса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Iskander. 80 Опубликовано: 17 апреля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2019 Не мое, взято с Веги. Как по мне - прям в точку.... К Троелсу можно относится по разному, но:1. Он очень упорядоченный чувак2. Он провел кучу экспериментов и измерений, проверив множество концепций.3. Он опубликовал практически все, что есть, ну с различными вариациями, когда надо было продавать киты4. Куча народу повторило его конструкции, совсем не бегинеров и, наверное, там не совсем навоз, как любят выставлять его критики Основные его критики (и его есть за что критиковать):1. Список их творений уменьшается на клочке бумаги2. Офигенно неупорядоченные люди (как правило, им лень рисовать даже в Paint)3. Их поделки имеют ужасный вид 4. Любят поучить других "особому пути"5. Их поделки слушало ограниченное количество "избранного" народа6. Как правило, после их смерти, все что они нарожали уходит в песок, вместе с их именемЭто грубо, но по сути. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.