Брукнер - Страница 5 - Topics - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Открытый клуб  ·  192 участника  ·  Бесплатный

Классическая музыка

Брукнер


nikotin
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

1 час назад, anvar сказал:

Фильм "Триумф воли"Лени Рифеншталь приходит на ум. Дочь-малолетка в своё время увлеченно смотрела. Потом поумнела...

Уже говорил, что не понимаю, не чувствую Брукнера. Не могли бы Вы облачить свою мысль в более развернутую и доступную для понимания форму.  Вдруг поможет понять, где заблуждаюсь 

PS.... если, конечно, мысль вообще была

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 248
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

16 часов назад, anvar сказал:

Фильм "Триумф воли"Лени Рифеншталь приходит на ум. Дочь-малолетка в своё время увлеченно смотрела. Потом поумнела...

Цитирую повторно, поскольку глянул,  какую-такую дрянь смотрели Ваши дети.

Долго думали, прежде чем сравнивать мои слова с восхищением  «неразумной малолетки» всякими нациками? Наверное, столько же, сколько и перед начертанием знака равенства между Ницше, Шиллером, Бетховеном и всякой геббельсятиной. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lmak сказал:

Цитирую повторно, поскольку глянул,  какую-такую дрянь смотрели Ваши дети.

Долго думали, прежде чем сравнивать мои слова с восхищением  «неразумной малолетки» всякими нациками? Наверное, столько же, сколько и перед начертанием знака равенства между Ницше, Шиллером, Бетховеном и всякой геббельсятиной. 

Не принимайте пожалуйста близко, Вас ни в чем не ловлю и не обвиняю.:wub:

"Ошибки молодости"  артистов и режиссёров можно понять, можно осудить, можно за них посадить. Только ошибки политиков могут для всех очень дорого стоить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, anvar сказал:

"Ошибки молодости" артистов и режиссёров можно понять, можно осудить, можно за них посадить. Только ошибки политиков могут для всех очень дорого стоить.

там не было ошибок; то были взрослые и весьма прожжёные люди; ошибка - думать, что на таком уровне возможно что либо кроме умысла и холодного расчёта... там ведь не шутки шутят, а вершат судьбы мира; там нет случайных людей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, anvar сказал:

Ошибки молодости"  артистов...

Да, вряд ли есть ошибки дирижера (Кна), это я-  хочу и не могу...

у Кна впервые услышал, что в этой музыке что-то есть. Мравинский окончательно утвердил меня в ощущениях и побуждает всерьез погрузиться в тему. Получается плохо. То ли из-за моей арелигиозности, то ли из-за повышенной русскости (о чем обмовился Шарик)...

Так-то,, я осведомлен о фанатичной воцерковленности Брукнера... И если его музыка и трактовалась/ использовалась различными деятелями, то  мыслить нам в том направлении не верно... Ведь даже помянутых мной программных рыцарей из 4й придумал не Брукнер, а братья Шальк (для повышения интереса публики). Но...

Временное бессилие заставляет накидывать на вентилятор все, что в голову приходит, в надежде получить бумерангом нужную ниточку 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Lmak сказал:

Да, вряд ли есть ошибки дирижера (Кна), это я-  хочу и не могу...

у Кна впервые услышал, что в этой музыке что-то есть. Мравинский окончательно утвердил меня в ощущениях и побуждает всерьез погрузиться в тему. Получается плохо. То ли из-за моей арелигиозности, то ли из-за повышенной русскости (о чем обмовился Шарик)...

Так-то,, я осведомлен о фанатичной воцерковленности Брукнера... И если его музыка и трактовалась/ использовалась различными деятелями, то  мыслить нам в том направлении не верно... Ведь даже помянутых мной программных рыцарей из 4й придумал не Брукнер, а братья Шальк (для повышения интереса публики). Но...

Временное бессилие заставляет накидывать на вентилятор все, что в голову приходит, в надежде получить бумерангом нужную ниточку 

Правильно. Вот Йохум ничего не домысливает про рыцарей. Слушать его интерпретацию скучно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Lmak сказал:

Да, вряд ли есть ошибки дирижера (Кна),

11 минут назад, anvar сказал:

Правильно. Вот Йохум

обратите внимание и на Рождественского; основательный подход, програмный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, anvar сказал:

Правильно. Вот Йохум ничего не домысливает про рыцарей. Слушать его интерпретацию скучно.

А я и не хочу, чтобы за меня домысливали: сам должен понять/прочувствовать до мелочей эту музыку и самостоятельно сложить сюжетную линию. Лишь только после этого начну искать  свое исполнение. 

Сейчас, дабы сформировать костяк толкования, вообще, перешел на аскетичного Арнонкура: у него частенько получается передать саму суть произведения 

3 часа назад, шарикъ сказал:

обратите внимание и на Рождественского; основательный подход, програмный.

А это уже потом... когда будут хотя бы наброски своей. Так-то, конечно слышал, что он единственный, кто записал все версии всех симфоний  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С Вандом понравилось: есть энергия.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

А кто-нибудь встречал запись 9й Фуртвенглера с Bpo акромя 1944г?  А то попадается либо 44г, либо нонейм 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не встречал. Та, что 44 - 7 октября, если совсем точно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Брукнер. 9 симфония.

Три недели беспросветного прослушивания и чтения по теме таки дали свои плоды: полюбил всей душой, многое разложилось по полочкам, обозначились направления для дальнейших копаний, определились предпочтения...

Сразу оговорюсь, что меня мало интересовали исполнения, в которых не чувствовалась кропотливая работа с временем и пространством. Часто упоминаемые Йохум/Дрезден и Ванд/SWR , как правильно отметил Шарик- «детский сад», в этом смысле.  Йохум/BPO заметно взрослее, но соглашусь с Анваром - скучно. И дело не отсутствии «домысливания», а банально плоско. Наши Рождественский и Мравинский, наверное, здорово, хотя оценить в полной мере я не смог в виду категорического неприятия интонационных русских ноток в австрийской музыке... и тд и тп.

Кнаппертсбуш/50/live. Ближе всех подошел к тому, чтобы назвали неким эталоном. Отменный ритм, слитность, ясность мысли, красота изложения... Всерьез задумался о приобретении, да пара моментов не дают покоя...

Все-таки это не совсем тот Брукнер, которого искал. Во-первых, у Кна есть свой четкий сюжет, которому все и подчиняет. Ведя нас по этому пути, он не столько дает пищу для раздумий, сколько прет за собой. Такая однозначность в музыке Брукнера, который писал «разом обо Всем», несколько смущает. Во-вторых, как известно, Кна - этакий антипод Ванду, стремящемуся педантично сыграть все указанные ноты. Кна - творец, художник... который совершенно не брезговал разукрашивать партитуру драматическими красками. Оно, конечно, звучит захватывающе интересно... а как же чистота эксперимента??.      9ю Брукнера маэстро играет максимально просто и понятно, крупными мазками и подчеркивая красоту моментов. И вроде бы здорово. Но, при таком подходе, Брукнер начинает выглядеть последователем Бетховена, чего в принципе быть не должно. Связь между этими великими композиторами безусловно есть, но она кроется никак не во внешнем проявлении...

Однако, гений исполнителя состоит не столько в академической правильности, сколь в удавшемся подключении к Космосу. И тут у Кнаппертсбуша соперников не особо-то и видно...у схожего по подаче гениального Фурта слишком древняя, зажатая запись (а так хочется слышать все эти божественные нюансики).

Пока вот как-то так :)

  • Нравится 4
  • Спасибо! 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Максим! Благодаря таким постам понимаю, что не зря захожу на форум. Да, видимо в оценке Ванда мы сильно расходимся, а жаль :(. Все же замечу, что чаще всего упоминаются его записи не с SWR, а с NDR и BPO - а это все-таки большая разница. Прочитав все, сразу стал думать, у кого еще были шансы подключиться к космосу :rolleyes:. Может быть, Клемперер? И еще хочу упомянуть про дирижера, который не только редко упоминается в контексте Брукнера, но и вообще мне представляется недооцененным. Это Эдуард Ван Бейнум. Мне понравилось, причем, не только Девятая.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lmak сказал:

Брукнер. 9 симфония.

Три недели беспросветного прослушивания и чтения по теме таки дали свои плоды: полюбил всей душой, многое разложилось по полочкам, обозначились направления для дальнейших копаний, определились предпочтения...

Максим, спасибо за хороший пост. Жаль только что вы не коснулись Челибидаке.  Мне интересно было бы почитать именно Ваше мнение.  Потому что как только я приобрел этот комплект Чели, то все другие исполнения отошли у меня на второй план.

71MYdd6B3PL._SY355_.jpg

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Lmak сказал:

в музыке Брукнера, который писал «разом обо Всем»

всё-таки, он не совсем обо всём... то есть, он совсем не обо всём. Вагнер например - да, обо всём. Брукнер же наоборот, об узком и сокровенном, присущем только германской теме, немецким страданиям и обидам на весь остальной мир, а так же победам над оным в отместку.

как я уже говорил, тут очень важен исторический контекст с гражданскими войнами в Германии, борьба её за так называемое Испанское Наследие и утрата Священной Римской Империи... все эти раны не залечены до сих пор, и немцы полагают себя несправедливо униженными и обокраденными.

кроме того, к этому примешиваются извечные немецкие коплексы перед французами и страх перед англичанами. Бисмарк сумел лишь отчасти поквитаться; а затем Эйфелева Башня, этот фалический символ немецкого штыка, изуродовавшая Париж, отчасти тоже подсластила немецкие комплексы (но тут хитрые французы изловчились и сделали её символом нации, взяв пример с христиан, которые сделали символом некогда позорный крест, а ведь с символов же взятки - гладки; символы срама не имут).

так что, слушая Брукнера, не лишне держать перед собой и карту Европы:

Europe_c._1700.png

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Luke Skywalker сказал:

 Да, видимо в оценке Ванда мы сильно расходимся, а жаль :(. .

..вообще мне представляется недооцененным. Это Эдуард Ван Бейнум.

Я с должной симпатией отношусь к Ванду. Просто, как показывает практика, мощные конструкции от титанов - не его стезя. Слишком утончен, интеллигентен что ли для строительства монументов на века??

А Ван Бейнум дирижер, действительно, хороший; и таковых немало. Другое дело, что  Bpo, Vpo и Дрезденов всего трое, и, когда речь заходит о маштабных симфонических вершинах, игнорировать сей факт не получается))

10 часов назад, nikotin сказал:

Жаль только что вы не коснулись Челибидаке.  

Я всегда чутко реагировал на динамические показатели, а несколько лет назад окончательно  пришел к выводу, что для меня, темп и ритм имеют первостепенное значение.  Поэтому и промолчал...   ...Твердо зная, что при обсуждении 8й даже мне вряд ли удастся избежать упоминания этой фамилии:)

 

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, шарикъ сказал:

что, слушая Брукнера, не лишне держать перед собой и карту Европы:

В школьные годы Шостаковича слушал с советским школьным учебником по истории СССР.:rolleyes:

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lmak сказал:

темп и ритм имеют первостепенное значение.

а ещё баланс групп инструментов и отдельных инструментов в оркестре.

и очень важно правильное расставление акцентов в стратегических местах произведения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, шарикъ сказал:

а ещё баланс групп инструментов и отдельных инструментов в оркестре.

и очень важно правильное расставление акцентов в стратегических местах произведения.

Я не пропустил Ваш пост мимо ушей... Все собираюсь с мыслями :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

В 29.10.2018 в 11:47, шарикъ сказал:

а ещё баланс групп инструментов и отдельных инструментов в оркестре.

и очень важно правильное расставление акцентов в стратегических местах произведения.

Согласен. Именно этот показатель, в совокупности с темпом/ритмом, и позволяет достаточно быстро вычленить из целой когорты 3-4 наиболее подходящих нам исполнения.

А вот это здорово, что Вы помянули точное  «акценты». Вот у Кнаппертсбуша совсем не акценты, а самые, что ни на есть, кульминации. И это, на мой взгляд, не совсем, то, что подходит 9й Брукнера. И штыков там никаких нет... и бетховеновской героики там быть не дОлжно..

В послевоенное десятилетие, когда размазанному народу было не до сложных материй, руководствовался он понятиями/образами простыми. Красота среди руин, свет в оконце, подпитка духа - вот, что стремились дать музыканты выживающим людям. В том числе и поэтому Кна упорно играл редактированные (подрезанные, упрощенные) версии, гроомыхал кульминациями сражений

Сегодня, специально переслушал.. В моем понимании этого произведения, в финале 1ч нет никакого краха, трагедии и посыла «я еще вам всем покажу» ( не смотря на писанину критиков-умников). Есть: взросление, осознание, принятие/слияние... Именно это (плюс-минус) я обозвал «обо всем».Именно по этому отказался от Кна и остановился на другом (не менее шедевральном) исполнении  :)

PS. Параллели с Хоральной очевидны. Она неизбежно пытается влиять на наше восприятие Готической. Гоните прочь !!))

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Lmak сказал:

в финале 1ч нет никакого краха, трагедии и посыла «я еще вам всем покажу».

в начале есть, вот к примеру, сначала идёт отчёт о "благих намерениях" и прочее "планов громадьё" а затем таки всё оканчивается горестным разочарованием - 9:30 - что весьма прочуствованно и выразил Кнапперцбуш, но затем, немного поплакав, с новыми силами наносится ответный, триумфальный удар - 10:15 - мол "каждой неудаче давать умейте сдачу".

да и в финале 1ч оно есть, как раз именно там оно и есть: ничем не прикрытая угроза "я с вами ещё разберусь" и дальше 2я часть начинается с движения войск в сторону обидчика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, шарикъ сказал:

да ну как же, вот к примеру, сначала идёт отчёт о "благих намерениях" и прочее "планов громадьё" а затем таки всё оканчивается горестным разочарованием - 9:30 - что весьма прочуствованно и выразил Кнапперцбуш, но затем, немного поплакав, с новыми силами наносится ответный триумфальный удар - 10:15 - мол "каждой неудаче умейте давать сдачу

И тут согласен. Все верно. ...но то у Кна! 

Я не хочу сказать, что большущий мастер узколоб. Его трактовка вполне многогранна. Просто, лейтмотивом он выбрал именно этот оттенок. Что мы все и слышим.

Гораздо правдоподобнее передать мир-мысли композитора получилось у Шурихт/Вена (хотя и не все в подаче мне было близко).:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lmak сказал:

Гораздо правдоподобнее получилось у Шурихт/Вена

я его начал, и бросил...

ох уж этот венский - дирижёру крайне тяжело прогнуть его под такой материал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, шарикъ сказал:

я его начал, но бросил...

ох уж этот венский - дирижёру крайне тяжело прогнуть его под такой материал.

Я тоже в начале встрепенулся от формы, но содержание настолько ухватило... Короче, сдался. Тем более, что оттяжка ритма - не цирковой эквилибр/желание соригинальничать, а...гениальный ход.Наделяя разные пласты различным пульсом, и приводя в нужных местах к единому сердцебиению, он получает сногсшибательный эффект... без взякого грохота и трубного визжания. А уж как слияние/ катарсис таким макаром передается :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lmak сказал:

оттяжка ритма - не цирковой эквилибр/желание соригинальничать, а...гениальный ход.

а то! Штрауса столько наигравшись - поневоле будет на вальсы тянуть постоянно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...