Наши статьи

[Сeргей]

2 часа назад, Andrey99 сказал:

 

Какое значение RT60 (EDT)? Разработка А.Смирнова ACOUSTIC TRAFFIC LLC ?

[Andrey99]

5 минут назад, Сергей Михайлов сказал:

Какое значение RT60 (EDT)? Разработка А.Смирнова ACOUSTIC TRAFFIC LLC ?

Вроде 0,4-0,5

Acoustic project group 

[Сeргей]

9 минут назад, Andrey99 сказал:

Вроде 0,4-0,5

Acoustic project group 

Не важно, у них столько названий  . Главное - это А.Смирнов из Киева. Так?

[Andrey99]

Только что, Сергей Михайлов сказал:

Не важно, у них столько названий  . Главное - это А.Смирнов из Киева. Так?

Да, он.

[K K]

Тема показала интересный момент: многие без спецпомещения никак не могут оценить, натурально играет ли система или синтетично, криво. 

Такие без спецпомещения не смогут, соответственно, сказать, где живой рояль или гитара, а где система! Видите ли, не раскроется гитарка. 

Вопрос: что этим людям вообще делать в хай-энд и как они могут лезть давать советы, если для оценки натуральности им нужно спецпомещение? А ведь именно натуральность звучания и определяет класс системы.

я всем таким «экспердам» напомню, что живой инструмент в любом помещении играет как живой. А Эксперды пусть думают над глупостями своими на предыдущих страницах

путать акустический комфорт и натуральность - этим людям делать в hi end нечего. Помещение для них - это отмазка всегда

[bigserpent]

Просто мы перестали слушать музыку. Мы слушаем аппаратуру и помещения.

[ARXYUR]

1 час назад, Radj сказал:

Класс Аппаратуры независим от помещения

И класс помещения независим от аппаратуры. Но оба этих класса лучше иметь (в системе) более высоким, т.к. они имеют смысл только вместе.

Помещение - такой же "аппарат" хайэндной системы, как и все прочие. И уж поважнее кабелей, например, или диванов...  

Хайэндная система без хорошего (в акустическом смысле) помещения - нонсенс. Но и помещение акустически подготовленное без хайэндной системы - тоже нонсенс.  

[ARXYUR]

32 минуты назад, Radj сказал:

не комната определяет класс аппаратуры, а её звучание! 

Вот... КдП, АС и ухо-ГМ - это всё то, что участвует в анализе звучания электронных частей системы. 

Ухо-ГМ никогда не может слышать качество компонентов системы иначе, как в КдП, какой бы она ни была - всегда с теми или иными откликами КдП.

Плохая КдП, независимо от желания ухо-ГМ, вносит свою лепту с отрицательным знаком в общее звучание. Поэтому можно совершенно искренне заблуждаться о том или ином девайсе, например, ДАКе...  И подумать, что ДАК плох/хорош... А оказывается некорректный отклик от гипсокартона создал такой казус... 

И наоборот... 

Разговор про КдП - это ровно то же, что и разговор про невлияние кабелей...  Для тех, для кого кабели не влияют, есть простой способ - предъявить изменение звучания самым быстрым способом.

К сожалению, с КдП так быстро не получается... 

В хорошей КдП плохому кабелю тоже нет места. И только ухо-ГМ может дать вердикт.

 

[ARXYUR]

49 минут назад, Radj сказал:

Если  тембры натуральные, то все отголоски, RT, Моды и тд будут отголосками натурального тембра

Все отголоски, Моды и т.д будут, да, отголосками натуральных инструментов, но отклики от неподходящих для этого материалов неизбежно исказят частотный состав таких откликов. И отклики эти дойдут до ухо-ГМ в совершенно искажённом тембрально виде. 

Это есть проблема натуральных залов... и это а же проблема КдП: сколь бы совершенным ни были звуки из АС, как конечного излучателя всех звуков, ранее прошедших сквозь самую совершенную электронную аппаратуру, всё равно отклики этих совершенных звуков могут постигнуть негармонические совершенно отражения от стен, пола, потолка, пуфиков, диванов... 

А ухо-ГМ всё может услышать лишь как коктейль. Невозможно вычленить звучание аппаратуры, абстрагируясь от откликов КдП.

Поэтому всякие электронные корректоры КдП столь не близки ухо-ГМ, хотя по всяким математическим вычислениям должны якобы быть незаметными. 

Вот, Вы, Константин, заметили-таки различия в качестве ДАКов. Неважно пока, в какой по качеству КдП.

На это понадобилось некоторое время и усилия. В заглушённой камере, наверное, Вы смогли бы мгновенно услышать несовершенство аппаратов. А в очень гулком помещении, наверное, могли прийти к выводу, что все ДАКи равноценны. 

Я рассказывал когда-то, но повторю. 

На Миллениум вся моя система уехала в пятиэтажку на Минской ул. Огромная КдП, прекрасный гипсокартонный евроремонт с такими же пустотелыми потолками... 

Звонит мне новый владелец системы и жалуется, что звучит всё та же система... совсем не как у меня. Ну, я, конечно, пошутил: -Давайте меняться. У меня-таки девятиэтажка... всё же не пятиэтажка... 

Ну, москвичам можно не объяснять, что пятиэтажка на Минской ул. - это отдельное и охраняемое строение за забором...

Мой юмор был принят... Хозяин пятиэтажки продал квартиру и купил "домик" в Уборах... недалеко по Рублёвке. Перевезли мы туда систему на отдельном авто, стараясь опередить всю остальную паству... чтобы занять правильную комнату...

Я предложил сразу каминный зальчик, у которого высота была в три "свЕта" и существенно больше прочих измерений этого зала.

Быстренько втащили и расставили аппаратуру, прокинули сеть до ближайшей тривиальной розетки... Я скоммутировал Монтаны WAS (разумеется)  усилитель Маэстро Гроссо, ну и прочее... Класс аппаратуры не изменился... 

И система так зазвучала... А ведь всего навсего сменили КдП. Есть и фото системы в пятиэтажке, и её же - в кирпичном и деревянном доме. Натуральные материалы... Никаких гипсокартонов и прочей шушеры со своими евроремонтными откликами. И владелец был счастлив, поскольку сразу услышал позитив.

Но, к сожалению, такая быстрая и крайне радикальная смена КдП не всем доступна, чтобы убедить прочих в глобальной пользе правильной по размерам и натуральным материалам КдП.

И, тем не менее, я сразу же обратил внимание хозяина на некоторые особенности отзвуков в этой огромной КдП - окна в три этажа высоты... недостаточность дерева - только пол деревянный... и т.д.  Т.е. необходимость создания деревянных рассеивателей и отражателей.

Я предложил этакую мачтово-вантовую систему с канатами, позволяющими "матросам" управлять деревянными "парусами" на высоте 6 метров и ниже... Дети были в восторге и предвкушали ползания по вантам... 

Это не сказка, а быль. "Да в ней намёк..."  

Кабелёчки и ДАКи поменять проще и быстрее. И дешевле. 

  

[K K]

Юрий Анатольевич, хороший пост, но определяющие слова в нём именно эти (как я понимаю, Григория Ч.): ну не звучит СИСТЕМА у меня так же, как и у вас. Это всё от лукавого. 

Я знаю несколько практикующих музыкантов на гитаре, например. Никто ещё жильё не менял для этих целей. Ну так вот вышло. И как-то умудряются даже отделять прямой звук от переотраженного....  иначе бы не смогли повышать мастерство, банально  

неважно, сколько комната привнесёт отсебятины, какая это комната... Натуральный инструмент в ней будет звучать как натуральный инструмент. А система в ней будет звучать как система, но в той или иной степени эта система будет демонстрировать свой класс: от очень близкого к натуральному звучанию до среднего HiFi, когда даже и тени сомнения не возникнет, что играет система. Hi end начинается там, где рождаются сомнения в том, что играет. И это не зависит от кдп.

конечно же я не рассматриваю экстремальные случаи огромным пустых мраморных залов на удалении в 9 метрах от системы и прочее подобное. Только банальные классические случаи стандартные с RT до 0.7, мебелью, шторами, напольное покрытие ковровое. Этому соответствуют, наверное, подавляющее число комнат, где стоят системы. 

Не различаемость тихих звуков определяет класс системы(что первостепенно стараются достигать в кдп, понижая фоновый Шум, РТ, моды и тд) как не крути, а фактор того, что вы скажете с закрытыми глазами. Натуральность звучания - вот первостепенный фактор. Слушая живые инструменты и исполнения, мозгу вообще все равно на сопли исполнительницы, сглатывания слюны, различимость тихих звуков и тд. До слушающих оперу в зале не доходят эти звуки даже на ближних рядах. Но доходит стопроцентно угадываемый живой тембр на оперном исполнении, который даже в неудачном зале не отдаёт синтетикой, не гундосит, не бубнит и тд и тп. 

Именно очень близким подобием к живому тембру я и отметил в своё время для себя эстелоны и почему так плавно их рекомендовал Андрею в своё время. Хотя слушал их в необработанном, достаточно большом помещении в Мюнхене. Эти АС тем и фантастичны, что ВЫДЕЛИТЬ в них особо нечего. Уже тут были заявления, что чего-то в них не достаёт, тебе не кажется и тд. 

Но я напоминаю практически все отзывы, которые мы получаем от аудиофиллв после акустических концертов: то им баса не доставало, то брильянса, то ещё чего, к чему так привыкли дома. То есть: искажений того или иного рода им не хватает на живой акустической музыке  именно поэтому и попадают в ЭкстраТоп Сегмент. Тут озвучивали 200тыс. Вообще-то, их ретейл был 275тыс$ на момент выпуска в 2014году. И даже самого банальной кдп мне вполне хватило, чтобы отметить оч высокую степень натуральности данных АС в тракте с умопомрачительно огромными Витус. 

[K K]

11 минут назад, fun da mental сказал:

Помещение и его обработка это до 80% успеха. При правильных условиях в кдп сыграет даже бумбокс, а при неправильных миллионные сетапы не отличить от комплекса LG. Это как бы прописные истины и букварь. Класс системы ничего не решает в кривом помещении. 

Ни в жизнь вы не соберете нормального звука, если думаете иначе. 245% уверенности.

Говорит человек, который не имеет и не имел правильных помещений. 

Если на то пошло, то в хорошо подготовленной комнате как раз музцентр станет слушать совсем невозможно. Вылезет все дерьмо звука наружу и нелинейности. 

Я в своё время немало протестировал мониторов (более 50 моделей) и разных интерфейсов в такой кдп. Более менее там звучал только один источник у них в наличии: антилоп зодиак голд. С любым остальным слушать было - тихий ужас. Такая жуть и синтетика из моников перла, что мама не горюй. Если сделать вклад КдП наименьшим в звук, то годных аппаратов для прослушки останется очень мало. И все будут с оверпрайсом

хотя иметь какие-то КдП необязательно. У кого есть загородный дом, наверняка слушали без влияния КдП на улице. Там сразу все косяки, как на ладони. Один плюс: модов нет. И чтобы приемлемо это звучало, закатит только Топ Хайэнд. В иных случаях это будет убогость

опять же, прослушка на открытом воздухе в очередной раз подтверждает, что кдп никоим образом не влияет на класс системы.    Обычно люди думают: о, щас вынесу рядом с коттеджиком и понесётся. Итог: да, модов помещения нет, но вся муть и ненатуральность наружу. Особенно хорошо становятся слышны искажения НЧ динамиков. Разочарование, и понимание: нужно копить на технику более высокого класса. Знаю трёх таких людей. Один раз лично присутствовал. И все сами себя в кдп обманывали, что звучит у них хорошо. Пока на открытом воздухе не послушали, без влияния КдП, переотражений и тд. 

А вот Гитара у них и на улице отлично звучала, и в кдп. Такие пироги

[ARXYUR]

26 минут назад, Radj сказал:

хороший пост, но определяющие слова в нём именно эти (как я понимаю, Григория Ч.): ну не звучит СИСТЕМА у меня так же, как и у вас

Нет, Григорий Ч. сразу правильно строил свои КдП под моим дистанционном участием. 8х5х3 метра - 120 кубометров в дереве...  Ну, сейчас пол мраморный из трёх раздельных зон состоит на мощной подушке... разумно разделены от взаимодействия через пол зоны слушателя, АС и аппаратуры...

Но у него был казус с одной исполнительницей на струнных, которая попробовала свой инструмент в его КдП и ей было недостаточно звучности... откликов... И это, поскольку Григорий пока не сделал никаких рассеивателей и отражателей... Задача КдП не удовольствие живых исполнителей, а удовольствие слушателей звуковых иллюзий, создаваемых этими исполнителями через запись.  Эта моя сентенция слегка успокоила его претензии к своей КдП. 

А сделать у него в КдП филиал моей КдП у меня пока не получается.

А мною описанный случай имел место быть в ужЕ готовом и более крупном доме в тех же примерно краях... 

 

 

 

[E320 Sportline]

16 minutes ago, ARXYUR said:

Но у него был казус с одной исполнительницей на струнных, которая попробовала свой инструмент в его КдП и ей было недостаточно звучности... откликов... И это, поскольку Григорий пока не сделал никаких рассеивателей и отражателей... Задача КдП не удовольствие живых исполнителей, а удовольствие слушателей звуковых иллюзий, создаваемых этими исполнителями через запись.

Вот именно, исполнительница создавала нужный ей звук, а на записи музыканты совместно со стаффом студии ужЕ создали устраивающее их как создателей звучание и нам надо максимально без дополнительной отсебятины его воспроизвести.

Задачи разные.

[ARXYUR]

54 минуты назад, Radj сказал:

я и отметил в своё время для себя эстелоны и почему так плавно их рекомендовал Андрею в своё время

Я слышал Эстелоны в Москве на выставке. Просто проходил мимо... И породу услышал сразу... в совершенно неподготовленном помещении (и это подтверждает Ваши тезисы, про породу компонентов). Хотя многие со мною не соглашались, жена, например.  И я терпеливо настаивал, объясняя явные (для меня) признаки породистости звучания, причём я не имел никакого представления о "железе" системы). Поэтому я и поздравил Андрея с приобретением  хороших АС.

Ну, ведь все технари понимают, что нет совершенства на земле, но нет его и выше...  и апгрейд - наше всё... И Андрей это правило подтвердил на своих АС.

Я не слышал системы Андрея живьём, но и по роликам многое понятно. Мне слышатся и некоторые некорректности с избыточным разрешением и доминированием струнных, например. Но это ролики... и примитивная комповая системка моя... и я не знаю в отдельности прочих компонентов... поэтому высказывать мнение не считаю корректным. Вот, в сравнении компонентов или систем... в одинаковых условиях...

Но таких условий не было. Безусловно, можно сравнивать разные системы в разных КдП.... но хотя бы на одинаковом контенте и равных рекордерных установках.

Производственники работают неадресно...  они создают породу изделия... поэтому всегда можно внести адресные изменения в готовое изделие в соответствии со вкусом и возможностями пользователя. Дьявол в деталях...  Да, породу слышно сразу и в любых условиях. Но затем начинается внимательное отслушивание и нахождение этих деталей... Всегда же хочется достичь идеала. 

Ну, модно говорить, что достаточно просто слушать желаемую музыку... Но существование даже этого форума вносит лёгкое сомнение, что пожелания такие достигают цели. 

[アントン]

Костя совершенно прав. Помещение важно и нужно, но класс аппаратуры слышен в любом помещении с нормальной реверберацией.

[Corelovod]

У Андрея сейчас основная система звучит правильно. Но ведь сейчас понаедут и окажется что недостаточно хаендно. "Синтетику" бриллиансом присыпать начнут советовать и, чтоб сбалансировать, будут тянуть бас др 20 Гц без спада Андрей, держись! Они в комнату рупоры заносят, а ты инструментальные замеры им в рыло, чтоб не портили своими горбухами АЧХ.

А ещё дело в том что я с утра перед приездом долго Сенхи 800е слушал. Те тестовые треки что по приезду сразу попросил включить. Там все ровненько. И похожий звук я с первых нот услышал на Эстелонах.

Я вот только про "синтетику" не могу спорить ибо не знаю что имеется в виду. Да, можно было бы порассыпчатей и покрасивше. Но не факт что правильней и что это есть в записи.

[Andrey99]

1 минуту назад, Berushi сказал:

Юрий, я не по-наслышке знаю возможности Эстелонов и Натурал. В элитный клуб аудиофилов не вхожу, не вырос еще

На Эстелонах в той единственной прослушке был сбой в кроссовере суббаса, который на следующий день был исправлен. Правда даже в этом случае система играла отлично, но все же далеко от сегодняшнего уровня. О чем и говорят остальные участники теста.

Кстати, винил тоже донастроили, все таки эти вещи надо доверять профессионалам 

[sewerin]

15 минут назад, Andrey99 сказал:

На Эстелонах в той единственной прослушке был сбой в кроссовере суббаса, который на следующий день был исправлен. Правда даже в этом случае система играла отлично, но все же далеко от сегодняшнего уровня. О чем и говорят остальные участники теста.

После донастройки кроссовера cуббаса, на 20 Гц -- минус сколько децибел?

[K K]

21 минуту назад, Andrey99 сказал:

На Эстелонах в той единственной прослушке был сбой в кроссовере суббаса, который на следующий день был исправлен. Правда даже в этом случае система играла отлично, но все же далеко от сегодняшнего уровня. О чем и говорят остальные участники теста.

Кстати, винил тоже донастроили, все таки эти вещи надо доверять профессионалам 

 

27 минут назад, Berushi сказал:

Юрий, я не по-наслышке знаю возможности Эстелонов и Натурал. В элитный клуб аудиофилов не вхожу, не вырос еще

• Столкнулись два прекрасных знакомых человека, легальные бизнесмены 

а ведь всё просто. В одном случае имеем акустику Экстра-класса для помещений от 40 кв.м, в другом Экстра-класс до 30кв.м. у вестов такая фишка: они все в одного уровня комплектации фильтра, динов. добавляют только полосы для бОльших помещений.

в обоих случаях имеются ЗНАКОВЫЕ вертаки. и тд и тп. Но Понять Фишки каждого из этих двух решений - особого желания ни у кого нет. Разная Специфика у них и приоритетная задача, разные стези и задачи при проектировании. 

В одном случае мы имеем акустику от человека, который до сих пор принимает регулярное участие в конструировании и обслуживании акустики для ведущих топ студий мира/ в другом человек создавал для другого лагеря Hi-end, где дома любят партер! Обе философии реализованы отлично. Что у Юры Рояль, что на Эстелонах звучит великолепно. но сценически он выстроен по разному. 

Да, у Юры всё будет слышаться динамичнее, потому что звучать будет БЛИЖЕ, особенность Вестов. Это же акустика, которая имеет корни из Мониторинга топ уровня! мне такое ближе, я всегда выбираю ближние ряды и столики.  Но ведь и Экстримы дают филигранную динамику, если исходить из того, что сцену они строят дальше. и касательно именно места в партере, они играют фантастически естественно 

Это в любом случае два ТОП-Подхода к звуку. Один для любителей быть поближе, другой для любителей быть подальше. Экспертиза в аудио требует более лояльного подхода к философиям. все мы предвзяты под свои пристрастия. 

[Andrey99]

Только что, fun da mental сказал:

Нет времени - нет звука.

Нет времени на настройку винила самому. Можете дальше продолжить логическую цепочку.

[Crossfire]

Такой источник действительно лучше доверить кому-то с подтвержденным опытом. Тут даже и обсуждать нечего.

[Andrey99]

7 минут назад, fun da mental сказал:

Все верно. К сожалению, этого не обьяснить людям с незрелыми системами.

У Вас какая система?

Ответа же не будет.

[PXC 450]

В 16.07.2018 в 14:19, Andrey99 сказал:

Нет никаких двух зайцев, система на Эстелонах появилась на 2 года позже системы Натурал в следствии не полного удовлетворения от ее звучания. Сейчас все сосредоточено на одной системе. Идеал практически достигнут.

Тогда понятно. Т. е. система Натурал ищет нового владельца, которого она сможет полностью удовлетворить? 

В 16.07.2018 в 14:22, Andrey99 сказал:

По фото не видно, что инсталляции, акустической обработке, подбору аксессуаров уделено большое внимание? 

К сожалению, не видно на чем именно (подставки) стоят АС. Да и кроме рассеивающих акустических конструкций вдоль фронтальной стены тоже больше ничего не видно на фото. Непонятно, что с боковыми стенами и углами - двумя главными проблемами любой среднеразмерной комнаты? Судя по всему, они "голые".

Если в случае с первой системой, которая находится в весьма просторной комнате, и углы за АС и боковые стены (которые, судя по фото, чем-то обработаны) вносят в звук куда меньшее влияние (за счет более дальней от них расстановки АС), то во втором случае - они крайне критичны.

Ни в коем случае не оправдываю тот факт, что вторая система звучит гораздо хуже первой исключительно из-за помещения и/или аксессуаров. Глупо об этом заводить речь. Но, судя по предоставленным фото, вторая система явно раскрыта хуже первой.

В 16.07.2018 в 14:31, ДимON сказал:

Так всем владельцам громкоговорителей "Wilson Audio Specialties" известно, что колёсики - это лишь для удобства перемещения их (АС) при производстве на фабрике, для упаковки/распаковки, для упрощения перемещения при конечной инсталляции и т.п.  Никто "Wilson"-ы колёсиках не слушает  

Слушают. Сам видел.  Поэтому и отметил данный факт. Однако и шипы, что идут в комплекте с их АС (впрочем как и любые другие), тоже далеко не лучший вариант с т. з. качества звука. Необходимы спец. подставки, типа Finite Elemente или Stillpoints. Последние, кстати, частенько используют с данным брендом АС.

22 часа назад, Radj сказал:

Класс аппаратуры никак не зависит от КдП. 

Класс системы от комнаты конечно не зависит. Но если акустически подготовленное помещение (да еще и более подходящего размера) поможет системе раскрыться на 70-80%, то неподготовленное - лишь на 40-50%. Т. е. разница, мягко говоря, огромная.

[fadler]

18 часов назад, Andrey99 сказал:

Скользкая тема 

Лично мое мнение- для рока нужна система с низким разрешением и подъемом в области мидбаса. Лично я сейчас не могу слушать большую часть дисков с роком из-за низкого качества записи и отсутствия жирного, мясного баса, как на концертах от массивов динамиков. 

ну не знаю. пики эль-диабло хе с солюшеном хорошо рок рубят. мидбас там выперт, но с разрешением все хор.

да и солы не тормозят, ноты не проглатывают.

поэтому любой рок/(блэк с мясом) играет комфортно, прозрачно и мощно, даже если запись особая дрянь, например live in leipzig (mayhem)

[K K]

12 минут назад, bigserpent сказал:

Костя, это не звучало в виде квартета. Заметь, как минимум тут пищалки разные. Девид демонстрировал разницу в звуке между  металлическими пищалками и тканевыми. С этого момента он ушел от металла в тканевые с пропиткой. 

Для демонстрации топ энда стоить разносить АС. Потому, лучше бы не занимались херней и на колесиках бы откатили. Так точно был бы звук лучше, чем с доп дифракцией во всю высоту и дом резонансами прямо (!) на линии АС(!). 

Зато на шипы поставили. Получив кучу недостатков в звуке на демонстрации. Дичь  

каждый может попробовать поставить рядом с акустикой другую акустику. Звук испортится так, что мама не горюй.