Запись на микрофон. Дискуссия. - Страница 2 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Запись на микрофон. Дискуссия.


Сергей Ефимов

Рекомендованные сообщения

9 hours ago, EFaudio said:

Звук в зале - это сумма прямого и диффузного, который определяется конструкцией зала.

Микрофон пишет изменение давления среды, то есть только прямой звук. 

Что надо сделать, чтобы записанный микрофоном прямой звук был похож на тот, что слышит человек в зале? Правильно, добавить диффузность. Что мы и видим на стенах домашних комнат сегодня. Пресловутые шредеры, как иконы High End.

Но можно поступить иначе и добавить эту диффузность ещё на уровне электрического сигнала и даже управлять соотношением прямой/диффузный.

Именно такой принцип реализован у кабелей EFa Life 

изменение давления среды - совсем не обязательно прямой  ( не отраженный) звук.

Чтобы записанный микрофоном  прямой звук был похож на тот, что слышит человек в зале - надо немного добавить "прямого" звука из зала. Или искуственной реверберации

Добавить акустическую диффузность в электрический сигнал невозможно. Зато многоканальная запись\воспроизведение в заглушенной комнате легко решает эти вопросы.

Очень интересно, как ЭТО может быть реализовано на уровне кабелей?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 72
  • Создано
  • Последний ответ
2 hours ago, urakoff said:

Если бы микрофон писал ВСЕ.... Мы бы не услышали разницы с живым исполнением:Sleepy:

Ну да, достоверно воспроизвести записанное задача-то плёвая! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Костян, что там в Hi-End? said:

конечно, там где стоит микрофон, НЕТ реверберации. она не образуется в этих местах. 

Образуется она возле стен (потолка и пола), от которых отражается. Вот в чистом поле реверберации не будет.

Костя, ну такие то вещи элементарные надо понимать. Не ожидал....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Микрофон так же как и мягкая игрушка и шуруп в стене испытывает на себе  сложное результирующее (результат сложения всех возможных колебаний, прямых и отраженных,  и результаты вычитания в узловых точках,  и сложную интерференцию результирующую) итоговое переменное звуковое давления. 

Если бы мы вычленяли из-звука ревереберационную составляющую, тогда можно было бы убирать из любой записи реверберацию. Но это невозможно.

Очень грубо и искажениями можно разложить звук на простые составляющие с помощью преобразований Фурье. Но реверберацию отделить от оригинала не получится. Так как их сумма- тоже сложная гармоническая функция.

Мы слышим ушами не так как через аппаратуру (включая микрофон), поскольку аппаратура имеет в себе  нелинейную передаточную  характеристику . Простыми словами, аппаратура (микрофон это тоже аппаратура) вносит в передачу звука  СВОИ искажения.

Вывод:

1) Отраженные волны тоже складываются (Порой многократно, и между собой, рекурсивно) с исходной волной. Результат - более сложный звук.

2) Упростить после этого звук, вычитанием ревереберации, невозможно. Так как у нас нет точнейшего оригинала, и фазовой сверточной огибающей импульсной характеристики ,для вычитания.

3) Микрофон не слышит оригинальный звук. Он подвергается только результирующему воздействию. Суммарному.

4)Микрофон, как и любая аппаратура, вносит свои искажения

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, urakoff said:

Если бы микрофон писал ВСЕ.... Мы бы не услышали разницы с живым исполнением:Sleepy:

Когда микрофон пишет все ( а он и не умеет по другому) ,  разделяя по направлениям и потом все это воспроизводится с соответствующих направлений - разницу с живым исполнением заметить намного сложнее:-)  даже простейшая пятиканальная система решает почти все вопросы. Все эти разговоры про диффузность ... Сама по себе диффузность ничего не решает. Человеческий слух все равно слышит, что "диффузность" в небольшой комнате не заменяет диффузность концертного зала, где есть чувство большого обьема . В небольшой комнате его никогда нет.  А диффузность там вполне может быть:.. Рад за тех, чей слух этим можно обмануть:-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

еще уточню: естественно в разных точках пространства есть УЗЛЫ  и ПУЧНОСТИ. Для ВЧ, расстояние между ними короче. Поэтому изменение положения направленного микрофона может влиять на характер регистрируемого звука. Но это не значит, что микрофон вычитает реверберацию из итогового звука.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, doomsmith сказал:

Образуется она возле стен (потолка и пола), от которых отражается. Вот в чистом поле реверберации не будет.

Костя, ну такие то вещи элементарные надо понимать. Не ожидал....

Да, их надо понимать. Потому и поиск места для установки микрофонов - это искусство. Чтобы и перегруза не было, и срача лишнего :) 

ещё раз: у мембраны есть направленность. Не будет она потолок писать и приходящие из зала отражения. На очень слабом уровне от общего сигнала.

ты когда нить слышал дорожки с Мариинки, например? А я слышал. Отдельно духовые, отдельно те и тд. Никакой реверберации не было. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю , что мнение Кондрашина тут не будет лишним http://www.allprosound.ru/praktika/studiynaya-zvukozapis/muzikalnie-kollektivi-pered-mikrofonom-chast-3--zapis-simfonicheskogo-orkestra.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пишет физик, Сергей Шабад:

»....хочу обратить внимание участников форума, что целебная по АМЛ (и не только) составляющаяэлементарного акустического сигнала, т.е. простого элементарного звука, например удар по одной клавише рояля, содержится в диффузном поле, которое рождено звуком инструмента и откликом зала. Хороший, правильный целебный отзвук зала в виде дифузного поля, должен начать формироваться через 3-5 мс (время прихода первых откликов в то место, где сидит слушатель) после удара по клавише и закончиться через 1 секунду (время реверберации) после окончания стационарного (очень медленно затухающего) участка первичного звука. Местоположение слушателя, где соблюдается это условие прихода первых откликов, как правило находиться в самых дорогих местах партера.
Время реверберации 1-2 сек, считается необходимом (но не достаточным) условием, что бы акустика зала считалась хорошей.
Основные характеристики акустического диффузного поля, рожденным одиночным простым звуком: изотропия свойств по всем трем направлениям, неопределенность фазы, т.е. равномерное распределение плотности вероятности фазы от - π до +π, частота равна частоте источника.
Предположим, что в этом хорошем месте мы установили микрофон с направленной кардиоидной характеристикой и направили его на источник звука.
Понятно, что ослабленный и рассеяный прямой звук вызовет на выходе микрофона электрический сигнал, с энергией (квадрат амплитуды на единичном сопротивлении) равной энергии прямого звука в точке расположения микрофона умноженной на КПД микрофона.
Вопрос 1, какую часть энергии диффузного поля, направленный на источник звука микрофон, преобразует в энергию диффузного электрического сигнала на выходе?..»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сложность в понимании этого вопроса в том ,что звук как правило не визуален .Проще понять на примере морских волн ....Вот представьте ставим герметичные микрофоны в двух точках на поверхности океана и записываем......так вот ....потом воспроизводим это в тазике у себя дома двумя динамиками и..:Waks:.....Айвазовского не получим НИКОГДА!

15192268241452144.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И далее Сергей Шабад продолжает:

»...Если исходить из геометрических представлений, то качественно оценить энергию можно так: первая волна звука в точке попадании на мембрану одномерна, т.е. имеет четко определенную фазу и направление, и характеризуется вектором Умова-Пойтинга (поток энергии через единичную площадку) и полностью (с некотором КПД) преобразуется в одномерный электрический ток. Диффузная составляющая звука трехмерна, в том числе и в точке попадания на мембрану, которая имеет только две степени свободы (вперед - назад), т.е. она одномерна. Таким образом, энергия прямого звука преобразуется в электрический ток полностью, и только одна треть диффузной энергии, для которой вектор Умова-Пойтинга не может быть определен. Т.е. микрофон полностью преобразует в эл. ток прямой звук и только 1/3 диффузного...»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, EFaudio said:

 

И далее Сергей Шабад продолжает:

...Таким образом, энергия прямого звука преобразуется в электрический ток полностью, и только одна треть диффузной энергии, для которой вектор Умова-Пойтинга не может быть определен. Т.е. микрофон полностью преобразует в эл. ток прямой звук и только 1/3 диффузного...»

Ив чем проблема? Добавьте еще микрофон на «атмосферу зала» . У микрофонов есть известные недостатки, их решают.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, EFaudio said:

Диффузная составляющая звука трехмерна

Тоже известно, и я здесь давно уже пытаюсь обьяснить, что стереосистема не может достоверно ( трехмерно) ее воспроизвести, может только имитировать- гудящими динамиками, корпусами АС, рассеивателями, микрофонным эффектом ламп . Волшебными проводами, подставками

И так далее 

нужна просто многоканальная система, которая это все  сравнительно легко решает.  Эти системы 3д звука давно отработаны , работают. Atmos, dtsx , Auro3D.  Auro позволяет даже живые концерты записывать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

On 9/18/2018 at 11:25 AM, EFaudio said:

Именно такой принцип реализован у кабелей EFa Life

Вот это :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Вот это :-)

Сергей Шабад пишет:

от 21. 01. 2018

»...По данным ученых

акустиков совершенное диффузное поле, т.е. диффузное поле с коэффициентом диффузности равным 1, имеет одну хитрую особенность, его интенсивность абсолютно одинакова в любой точке и в точности равна нулю! Ни уши, ни череп (посредством костной проводимости), ни микрофон, не могут зафиксировать совершенное диффузное поле. В этом смысле совершенное диффузное поле - это призрак, оно есть, и его нет...
Однако если жизнь совершенного диффузного поля зафиксировать на современном этапе развития науки нефозможно, то его рождение и смерть зафиксировать не составляет труда. И рождение и смерть диффузного поля есть не что иное как переходные процессы и именно они отлично фиксируются и инструментально, и на слух. Инструментально, рождение выглядит как всплеск фронта импульса, а смерть, как растяжение спада импульса. На слух рождение диффузного поля проявляет себя как повышение амплитуды первой волны звука, а его смерть - как продление звука. При оптимальном времени реверберации оба процесса, рождение и смерть, проявляют себя как повышение ясности звучания. Повышение ясности звучания важнейший критерий правильности рандомизатора, а оптимальное время реверберации - критерий наилучшей реверберации. Вспомним, что наилучшая реверберация, это частный случай правильной рандомизации фаз. Зал с хорошими акустическими свойствами, т.е. с оптимальным временем реверберации, затуханием и т.д., это пример правильного акустического рандомизатора фаз.
Для построения правильного электронного рандомизатора фаз осталось сделать один маленький шаг, нужно вспомнить, что любое помещение с точки зрения акустики, это колебательная система с распределенными параметрами. Для нас важно не то, что параметры системы распределены по объему помещения, а то, что это система колебательная. Ну а что в электронике является колебательной системой? В электронике томсоновская колебательная система, это обычный колебательный контур, просто нужно его правильно включить!...»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, EFaudio said:

По данным ученых акустиков совершенное диффузное поле, т.е. диффузное поле с коэффициентом диффузности равным 1, имеет одну хитрую особенность............

......это обычный колебательный контур, просто нужно его правильно включить!...»

И что отсюда следует?

Что параметрик, как колебательный контур поможет убрать комнатные моды, или имитировать их, так? Чувстую, что вы про второе:-)

я за первое

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А теперь смотрим мою публикацию схемы кабеля EFa Life от 2016 года, обратив особо внимание на эквивалентную схему справа

 

 

 

8876702E-BCA7-4586-8114-393784150869.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 minutes ago, EFaudio said:

А теперь смотрим мою публикацию схемы кабеля EFa Life от 2016 года, обратив особо внимание на эквивалентную схему справа

Не понимаю, зачем так делать. Одной рукой вычищать тракт от всего « лишнего» , чтобы максимально точно передать звук, другой - добавлять в звук нечто звенящее под надуманным предлогом, еще и подводить под это (псевдо)научную базу.

На ка частоту настоен ваш контур , не секрет? И почему именно на эту?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Не понимаю, зачем так делать. Одной рукой вычищать тракт от всего « лишнего» , чтобы максимально точно передать звук, другой - добавлять в звук нечто звенящее под надуманным предлогом, еще и подводить под это (псевдо)научную базу.

На ка частоту настоен ваш контур , не секрет? И почему именно на эту?

Зачем вам знать, если ранее вынесли вердикт о псевдонаучности? Идите своим путём научным

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Не понимаю, зачем так делать. Одной рукой вычищать тракт от всего « лишнего» , чтобы максимально точно передать звук, другой - добавлять в звук нечто звенящее под надуманным предлогом, еще и подводить под это (псевдо)научную базу.

На ка частоту настоен ваш контур , не секрет? И почему именно на эту?

Учить нужно Психоакустику ,тогда и понимание придёт .Или у вас в голове МИКРОФОН ?:Music:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@urakoff, а чем микрофон-то не угодил?. Не было бы микрофонов - не было бы и записей и аудиосистем. Слушать было бы нечего - в любом качестве.. :LOL:

А психоакустика -  никаким боком к воспроизведению.  Описывает лишь механизм восприятия звука(ов).. :Cool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 hours ago, EFaudio said:

Зачем вам знать, если ранее вынесли вердикт о псевдонаучности? Идите своим путём научным

Т.е. Контур в вашем кабеле настроен методом «тыка»? От нравится - не нравится? 

А ультразвуковой отпугиватель крыс-комаров не пробовали включать в кдп? Тоже очень мощная вещь в плане психоакустики:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Сергей Жеклов сказал:

Т.е. Контур в вашем кабеле настроен методом «тыка»? От нравится - не нравится? 

А ультразвуковой отпугиватель крыс-комаров не пробовали включать в кдп? Тоже очень мощная вещь в плане психоакустики:)

Продолжайте фантазировать и дальше. Народ к вам потянется ;)

я же снова приведу цитату человека с физическим образованием:

»...Частота Шумана равная приблизительно 7-8 Гц, является одним из фундаментальных параметров нашей планеты, наравне с ее радиусом, массой и т.д. Это волновой, причем электромагнитный параметр. И он действительно может воздействовать на человека в виде возбуждения тех участков мозга, которые генерируют ритмы мозга. Ведь должен быть в мозгу какой-то "колебательный контур", который генерирует ритмы. А значит на него должны воздействовать внешние колебания. Частота Шумана близка к частоте рекомендуемой для частоты f2 рандомизатора, и если напряженность поля создаваемая рандомизатором в месте прослушивания окажется порядка микровольт (передающей антенной может оказаться, например, акустический кабель), то Вашу гипотезу нельзя отметать с порога..»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

 

У животных активность, сходная с α-ритмом, показана у обезьян и кошек, описан похожий ритм и у кролика.


 

Не поэтому ли Гилев и Монеточка используют кроликов?..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...