Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Страница 3 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.


kkk2015
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Только что, Ilja сказал:

Если файлом кидать все измерения, комплексно, ИЧХ, АЧХ, THD.. и рассматривать человеку соображающему, то можно чуть больше понять :) 

Оть! Да и то, оно лишь немного подскажет. И это при том, что человек в курсе, чего мы в этом обсуждении не особо наблюдаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 943
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

6 минут назад, Mosfet сказал:

Оть! Да и то, оно лишь немного подскажет. И это при том, что человек в курсе, чего мы в этом обсуждении не особо наблюдаем.

Сергей, проблема вашего графика в сходных провалах в области нижней середины. Так не бывает, если это не одна КдП, конечно. А если КдП так влияет, то об акустике что либо вообще сложно сказать. Потому, о чем либо можно говорить, если бы АС были обмеряны в акустической камере мтуси

не указано ничего, даже расстояния до АС

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 minutes ago, Mosfet said:

И это при том, что человек в курсе, чего мы в этом обсуждении не особо наблюдаем.

Вверх график пошел - ух резать начинает. Вниз - мягко звучит :) 

Если в полку - это хай энд, и такой только у Костика. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ilja сказал:

Великолепный звук получается.

А если начать тонкокомпенсировать в усе..  Особенно народным методами - тогда да, компрессия пошла и бум цык на выходе, независимо от АЧХ, ровная не ровная, пофиг. 

Абсолютно неважно где компенсировать. Если это делать правильно.

53 минуты назад, Mosfet сказал:

Ничего, это просто график. Та самая рулетка, которая покажет высоту каменной кладки, но не скажет кирпич это или арболит. Мы же не видим по АЧХ ни материал динамиков, ни частоты раздела, ни заполнение ящика, ни качество деталей фильтра.

Давай не путать соленое с холодным, а то и с красным. Это совсем разные аспекты.

54 минуты назад, Mosfet сказал:

Не наводи тень на плетень, все люди, которые давно строят акустику, в курсе необходимости контроля АЧХ, но результирующая АЧХ вовсе необязательно должна быть ровной.

Поскольку распространен способ компенсации тональных искажений тембральными и наоборот. Результат плачевный....

55 минут назад, Mosfet сказал:

Большинство старинных АС имеет весьма кривую АЧХ, но звучит завораживающе.

Звучат окрашено. Может даже интересно.... с исторической точки зрения. Но ничего особенного я в них не нахожу.

 

56 минут назад, Mosfet сказал:

Давай заодно обсудим частотный диапазон тогда. Какая полоса необходима для высококачественного звуковоспроизведения? Какая полоса позволит гарантированно "переключить слух на следующие аспекты звука и услышать недостатки"? :)

Полоса, если мы подразумеваем ее ограничение сверху и снизу, не так критично влияют на результат, как неравномерность в рабочей полосе, особенно выбросы вверх. Узкие провалы не так просто заметить, как узкие резонансы. Но конечно, полоса вносит ограничения и потеря ее снизу обедняет звучание. Нельзя говорить о тембре литавр, если их почти не слышно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Ilja сказал:

Вверх график пошел - ух резать начинает. Вниз - мягко звучит :) 

Если в полку - это хай энд, и такой только у Костика. 

Илья, я тебе ещё раз всерьёз скажу: продай свой Лик и что ещё есть из усиления или лишнего. Купи AMR 777, он тебе будет доступен на вторичке. Да, он всего 60 ватт, но ты хоть в первый раз у себя нормальные тембры услышишь после ЛИК. Это достаточно доступный на вторичке, Тембрально хорошо (почти отлично) звучащий маломощный усилитель. Лампы там только в предварительном каскаде, так что, наиграешься. 

77, конечно, другая песня. Но и 777, поверь мне, твой Лик просто унизит. Я научу тебя, где заложены брильянты для тебя занедорого ;) пора обновлять твой винтажный парк, конечно... в аудио ты пока полный неофит. Как купишь, пиши мне. Дальше тебе помогу :) развели тебя, чудака ))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Mosfet сказал:

Вот две АЧХ. Синяя и красная. Одна принадлежит акустике, которая стоит $50000, вторая - $500. Найдите отличия на $49500. Может Константин объяснит как по этим графикам можно "переключить слух на следующие аспекты звука и услышать недостатки, скрытые под кривой АЧХ". Хотя, согласен, АЧХ не очень ровные, наверное, не подходят для анализа.

 

АЧХ Синяя Т и красная Д.jpg

Э-э. А в каких условиях сняты эти страхолюдины? Насколько они отражают реальную работу этих АС? Видимо тут я больше наблюдаю не работу АС, а работу помещений....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 minute ago, K-K said:

Илья, я тебе ещё раз всерьёз скажу: продай свой Лик и что ещё есть из усиления или лишнего. Купи AMR 777, он тебе будет доступен. Да, он всего 60 ватт, но ты хоть в первый раз у себя нормальные тембры услышишь после ЛИК. Это достаточно доступный на вторичке, Тембрально хорошо (почти отлично) звучащий маломощный усилитель. Лампы там только в предварительном каскаде, так что, наиграешься. 

77, конечно, другая песня. Но и 777, поверь мне, твой Лик просто унизит. Я научу тебя, где заложены брильянты для тебя занедорого ;) 

Так чо, асу уже не брать ? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 minutes ago, Мусатов Костя said:

Э-э. А в каких условиях сняты эти страхолюдины? Насколько они отражают реальную работу этих АС? Видимо тут я больше наблюдаю не работу АС, а работу помещений....

Все там адекватно на графике, просто привыкли видеть шаг 10дб и сглаживание максимум 1/12 :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Э-э. А в каких условиях сняты эти страхолюдины? Насколько они отражают реальную работу этих АС? Видимо тут я больше наблюдаю не работу АС, а работу помещений....

Настолько же, насколько любая другая АЧХ отражает. Эти в реальных условиях, твои в безэховой. Ты можешь сказать по своей АЧХ, что за страхолюдина получится из неё в реальной комнате?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, Mosfet said:

твои в безэховой

Многие измеряют до первого отраженного импульса :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Ilja сказал:

Многие измеряют до первого отраженного импульса :) 

Это ничего не меняет. Если померить до первого, просто получим отсутствие данных ниже частоты первого отражения. А смысл? Уж лучше видеть весь бардак живьём.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Mosfet сказал:

Это ничего не меняет. Если померить до первого, просто получим отсутствие данных ниже частоты первого отражения. А смысл? Уж лучше видеть весь бардак живьём.

Смысл есть: получить точную картину в сч-вч диапазоне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Ilja сказал:

Так чо, асу уже не брать ? :)

 

Ты же брендоман

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Mosfet сказал:

Настолько же, насколько любая другая АЧХ отражает. Эти в реальных условиях, твои в безэховой. Ты можешь сказать по своей АЧХ, что за страхолюдина получится из неё в реальной комнате?

«Реальная комната» - эфемерное понятие, не характеризующее качество АС. 

Абсолютно все комнаты - разные по поведению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, K-K said:

Ты же брендоман

Ну ладно, выкрутился ты :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 minutes ago, Mosfet said:

Это ничего не меняет. Если померить до первого, просто получим отсутствие данных ниже частоты первого отражения. А смысл? Уж лучше видеть весь бардак живьём.

Ну, есть еще и алгоритмы вычисления прямого звука от отраженного, вплоть до 20гц, но придеться немного побегать с микрофоном.. ну и поизучать предмет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Ilja сказал:

Ну, есть еще и алгоритмы вычисления прямого звука от отраженного, вплоть до 20гц, но придеться немного побегать с микрофоном.. ну и поизучать предмет.

Есть конечно. У одних немцев видел методику измерения похожую. Человек с микрофоном ходит по комнате перед акустикой и проводит непрерывные измерения, а программа их усредняет, рассчитывая в том числе и влияние комнаты. Тот же DEQX позволяет производить разделённый во времени массив измерений, а затем усреднить данные. Это же можно делать и в программе Арта, РЕВ и т.д.. В обычной комнате достаточно провести несколько измерений, перемещая микрофон по высоте, углу и расстоянию, чтобы увидеть как складываются графики полос и как влияет помещение. Конечно, безэховая камера во многом упрощает процесс, но и в обычном помещении можно совершенно спокойно настраивать акустику. Собственно, это регулярно демонстрирует та же выставка росхаенд, где у авторов, имеющих в своём распоряжении безэховую камеру, не получается показать вроде бы явное преимущество в инструментарии над конструкторами, этой камеры не имеющими. Отчасти, это может быть связано как раз с тем, что в зале выставки акустические условия категорически отличаются от безэховой камеры, что нужно уметь как-то компенсировать. Видимо, не только в инструментах счастье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Поскольку распространен способ компенсации тональных искажений тембральными и наоборот. Результат плачевный....

Да я бы не сказал, что это прям вот способ построения высококачественной акустики. Скорее попытка выйти из затруднительного положения, когда не получается построить тональный баланс по разным объективным причинам. Но это лежит на поверхности и вполне очевидно. Когда у тебя динамик валит искажения в некотором диапазоне, можно попробовать снизить там отдачу, сделав "седло" на АЧХ и сохранив тем самым общий тональный баланс. Но есть более интересные и неочевидные вещи. Например, когда микрофон показывает ровную АЧХ на участке, а слух говорит, что здесь явная дыра по отдаче. И ладно бы это происходило на стыке полос, но нет, это в зоне ответственности конкретной головки. И с фазой там всё нормально, и искажениями это не объяснить, и на графике красота, а делать с этим всё равно что-то надо. Загогулина, понимаешь :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, K-K сказал:

Следуя твоей теории, слушать их нельзя. Ведь диапазон 100-20000 укладывается всего в 3дБ разброса.

Вообще то по графику от +2,5дб до - 4,0дб - а значит разброс 6,5дб, а не 3дб. Ну а на самом деле можно смело умножать на два. то есть до 12дб. А если взять пониже 100гц. то разброс только по графику будет +5,0дб -4,0дб - то есть 9дб. А на самом деле, умножая на два, получим правду - 15дб как минимум, на самом деле больше.. Вот такие пироги с этим графиком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Mosfet сказал:

Какие пики? Разве сегодня не черви козыри? :) Давайте уж совсем новую физику придумывать не будем, это займёт слишком много времени :D. АЧХ можно снять несколькими способами, например, покрутить своей рукой 

АЧХ= амплитудно частотная  характеристика.

 амплитудно карл, у амплитуды есть пик, синус,  вершина, и ачх показывает только верхушку 

нарисуйте синус и возьмите только  верхнюю точку из нее вот вам и ачх. это одна точка со всего синуса.

вы шаблонно  мыслите, есть пространство над  линией ачх которое среда распространения , или сопротивления распространению волн. 

есть пространство под линией  ачх которое есть  пока точно не могу сформулировать что,  крутизна синуса, или скорость нарастания сигнала  ну или что то подобное.. 

 есть пространсвенная геометрия, которая работает со всеми этими делами.

люди в том числе и вы смотрят только на узкую полоску по середине графика , а там  два массива, над ачх, под ачх, и собственно самая незначительная часть, линия разграничения двух сфер активной  и пассивной , так вот эта линия просто линия ачх.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Ilja сказал:

Все там адекватно на графике, просто привыкли видеть шаг 10дб и сглаживание максимум 1/12 :) 

Я часто работаю вообще без сглаживания. Сглаживание нужно для лучшего понимания тренда АЧХ и для публикации. 

 

2 часа назад, Mosfet сказал:

Но есть более интересные и неочевидные вещи. Например, когда микрофон показывает ровную АЧХ на участке, а слух говорит, что здесь явная дыра по отдаче. И ладно бы это происходило на стыке полос, но нет, это в зоне ответственности конкретной головки. И с фазой там всё нормально, и искажениями это не объяснить, и на графике красота, а делать с этим всё равно что-то надо. Загогулина, понимаешь :)

Это и есть тембральные искажения, когда тональных нет, а слух говорит что криво. Чаще всего, в этих условиях помогает детальный разбор коммулятивного спектра в обоих его вариантах. На ВЧ распространенная проблема - изрезанность АЧХ. Выключаем сглаживание, включаем медленный свип и видим забор с шагом 100-300 Гц с амплитудой иногда больше 10 дБ. А даже с 1/24 сглаживанием все красиво.

 

54 минуты назад, kkk2015 сказал:

нарисуйте синус и возьмите только  верхнюю точку из нее вот вам и ачх. это одна точка со всего синуса.

Не совсем так, надо быть уверенным, что сигнал стационарен для исследуемого объекта и уровень искажений мал. Лучше провести фильтрацию или спектральный анализ и выделить уровни составляющих. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мои 2 копейки добавлю. У меня 5 полос разде 70 350 5000 15к  и усилителель под каждую полосу. Диски записаны очень по разному. Я когда слушаю музыку если слышу что чегото мало или много со спокойной душой кручу регулатор громкости  на любом усилителе. Очевидно что так не принято делать но это единственный способ который мне подошел. Он лучше чем например фиксированные пресеты на цифрокроссе. "Ровная ачх" в буклете это неинформативно. Возмите любой буклет любых  колонок. Картинка почти  идеальная у ВСЕХ. Те  они все хороши. Крошечные отклоннния которые там изображены для реализма очевидно не влияютна звук. Для проверки можно цифровым эквалайзером их накрутить и убедится что разницы нет. Значит что то не то намеряно...но. но. Если вы Знаете что у вас вче криво то это Знание вызываетдискомфорт. IGNORANCE IS BLISS. вывод. ачх лучше вообще не пользоваться если вы не продаетеа только слушаете музыку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Я часто работаю вообще без сглаживания. Сглаживание нужно для лучшего понимания тренда АЧХ и для публикации. 

е совсем так, надо быть уверенным, что сигнал стационарен для исследуемого объекта и уровень искажений мал. Лучше провести фильтрацию или спектральный анализ и выделить уровни составляющих. 

О свип тоне замолвлю словечко, ну как это они ловко придумали весь сигнал 20-20000 гц пролетает за 15 секунд, с лютым сглаживание, и все готово измерили.

да не один динамик не успевает поймать резонанс, проявить себя как положено.

надо свип тон растянуть на 24 часа, и наваливать не по 1 вату по 20 чесных. и тогда измерять,+ ни каких сглаживаний. тогда и получится  около реальная ачх.

  вот у динадио комната типа тру  но что они делают, на 1 м вате прогоняют свип тон за 15 секунд,  чирикнуло и все, готово, измерили.

  а мне сразу ясно у руля  северные олени, или менеджеры красивых рисунков ачх. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, rockyzmey сказал:

Ровная ачх" в буклете это неинформативно. Возмите любой буклет любых  колонок. Картинка почти  идеальная у ВСЕХ.

Это серьезное заблуждение. Обычно применяют различные ухищрения что бы АЧХ на графике стала ровной. Одно из них - сглаживание с 1/3 до 1 октавы. Реальные измерения показывают много недостатков серийных АС. Причем изделия серьезных фирм больше отличаются не ровной АЧХ, а повторяемостью АЧХ по партиям АС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Mosfet сказал:

Но есть более интересные и неочевидные вещи. Например, когда микрофон показывает ровную АЧХ на участке, а слух говорит, что здесь явная дыра по отдаче. И ладно бы это происходило на стыке полос, но нет, это в зоне ответственности конкретной головки. И с фазой там всё нормально, и искажениями это не объяснить, и на графике красота, а делать с этим всё равно что-то надо. Загогулина, понимаешь

Провал слышит только один человек или несколько? Они слышат провал, если им предварительно о нём не сказать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...