Технические и физические аспекты аудиодела. - Страница 23 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Технические и физические аспекты аудиодела.


ВаАл
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

  • Moderators
54 minutes ago, Вадим Александрович said:

и динамик один и тот же, вот только подвижность катушки разная.

Нет ли здесь противоречия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Василий Н. сказал:

Нет ли здесь противоречия?

Вы имеете в виду, что динамики разные? С точки зрения механики - разные, а вот с точки зрения элетротехники: я считаю, что тоже разные, а вот Константин, как я понял, считает, что одинаковые.

Возможно я неправильно понял Константина.:huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я ни от какого ответа не уходил, просто у меня еще куча другой работы.

Итак, как бы мы ни измеряли импеданс, через фиксацию тока или через фиксацию напряжения, график импеданса, его модуль и фаза не изменятся. Сравнивать с асинхронным двигателем не корректно, у нас нет переменной нагрузки для динамика, хотя и это не важно. Импеданс АД так же не изменятся от способа запитки, если в каждой точке условия: напряжение и нагрузка совпадают.

Не может импеданс АС при работе от ИТУН отличаться от ИНУН. Хотя АФЧХ такой АС будет разный. Можно считать, что АФЧХ для ИТУН равна АФЧХ для ИНУН умножить на импеданс. (в комплексных числах)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Вадим Александрович сказал:

И всё-таки, Костантин, исправная обмотка дросселя и обмотка дросселя с замкнутым витком имеют разный импеданс?

Без вопросов. Вот только по его импедансу я могу предположить наличие КЗ витка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, Вадим Александрович said:

Именно так, Константин, зависит от условий, только не измерений, измерения вторичны, а от условий возбуждения подвижной электромагнитной системы.

 

Вадим, в линейной модели импеданс от условий возбуждения не зависит. Единственная разница при возбуждении разными источниками в том, что сила магнитного трения нивелируется высоким выходным сопротивленияем источника тока, то есть BL^2/(Re+Rg) стремится к нулю, так  сопротивление идеального источника Rg тока бесконечно.  Но соотношение падения напряжения на громкоговорителе к протекающей через него силы тока останется постоянным. Это звучит несколько контринтуитивно, но  это можно проверить  математически. 

Но в действительности же, при возбуждении источником тока, амплитуда смещения мембраны будет выше, поэтому из-за нелинейности подвеса параметры поплывут, соответственно поплывет и импеданс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмирий_Ш сказал:

Вадим, в линейной модели импеданс от условий возбуждения не зависит.

Дмитрий, "мантры" не помогут, я это точно знаю, я проверял.

Эксперимент показывает, что линейные модели несостоятельны и созданы человеком только для того, чтобы иметь возможность описывать процессы в первом приближении, чтобы вводить и наполнять содержанием понятия. Но не это главное в обсуждаемом нами вопросе.

Коротко, нет времени.

Давайте просто рассуждать...

Импеданс - комплексная функция вида:

Z(w) = Re(w) + j*Im(w)

Два импеданса равны тогда, и только тогда, когда попарно равны их дествительные и мнимые части, а именно:

Если Z1(w) = Z2(w), то

Re1(w) =  Re2(w) и Im1(w) = Im2(w) совместно и для любого значения w,

только в этом случае точки (годографы) на комплексной плоскости с координатами Re(w) по горизонтали и Im(w) по вертикали совпадают.

То же самое касается активной и реактивной мощности. Я не буду здесь приводить связь активной и реактивной мощности с импедансом, током и напряжением, скажу только, что при равных, напрмер, токах или напряжениях, равенство мощностей обеспечивается равенстовом импедансов. Надеюсь это никто оспаривать не будет.

Надеюсь также, что никто не будет оспаривать и то, что динамик расходует на "репродукцию звука" только активную мощность просто потому, что энергия репродуцированного звука превращается в тепло.

Так вот, если при запитывании динамика от ИТУН и от ИНУН репродуцированный звук отличается, что, надеюсь, также никто оспаривать не будет, то, как минимум, отличается и активная мощность произведимая динамиком. А это неизбежно означает то, что импедансы динамика также не могут быть равны, так как непосредственно связаны с мощностью. Это - результат прямого эксперименнта - критерия научной истины, а всё остальное - заклинания шаманов и мантры дервишей.:rolleyes:

Когда у меня появится время, я специально ещё раз сниму и выложу зависимости Re(w) и Im(w) одного и того же динамика, возбуждая его от ИТУН и от ИНУН, благо дело, стенд у меня для этого имеется, да и делал я это не раз.

P.S. Завтра утром я уезжаю в командировку на неделю, до 21 декабря, не знаю смогу ли присутсвовать на форуме, скорее всего не смогу. Не поминайте лихом.:Smile:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Вадим Александрович сказал:

Так вот, если при запитывании динамика от ИТУН и от ИНУН репродуцированный звук отличается, что, надеюсь, также никто оспаривать не будет, то, как минимум, отличается и активная мощность произведимая динамиком. А это неизбежно означает то, что импедансы динамика также не могут быть равны, так как непосредственно связаны с мощностью. Это - результат прямого эксперименнта - критерия научной истины, а всё остальное - заклинания шаманов и мантры дервишей.:rolleyes:

Не, тут кроется серьезная ошибка. Эквивалентный резистор излучения находится не на клеммах АС, а глубоко в эквивалентной схеме АС. Потому сигнал на него попадает уже через комплексный коэффициент передачи. Так что, он хотя и имеет активный импеданс, но может излучать с любой фазой.

29 минут назад, Вадим Александрович сказал:

Когда у меня появится время, я специально ещё раз сниму зависимости Re(w) и Im(w) одного и того же динамика, возбуждая его от ИТУН и от ИНУН, благо дело, стенд у меня для этого имеется, да и делал я это не раз.

Только вот делать это надо корректно.

Если обеспечить в обоих измерениях равное напряжение на клеммах динамика в обоих случаях запитки, то вы ОБЯЗАНЫ получить равные результаты, иначе нас ждет Нобелевка (или Шнобелевка). Однако, есть весьма большая нелинейность параметров динамика от уровня сигнала. Причем не все эти нелинейности проявляются в виде нелинейности репродуктивного сигнала. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 hours ago, Феодор said:

Видимо, в момент "Большого скачка" 98г.

По окончании оного. А семью отправил в 98-м.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Не, тут кроется серьезная ошибка. Эквивалентный резистор излучения находится не на клеммах АС, а глубоко в эквивалентной схеме АС. Потому сигнал на него попадает уже через комплексный коэффициент передачи. Так что, он хотя и имеет активный импеданс, но может излучать с любой фазой.

И Вам, Константин, скажу: - "мантры" не помогут.

Согласно закону сохранения энергии, вся расходуемая динамиком энергия (а поскольку энергия в единицу времени есть мощность, то всё, что говорилось мной выше о мощности, справедливо и для энергии) поступает в динамик именно через его клеммы и именно в виде элерктрической энергии, в том числе и та активная энергия, котороая преобразуется динамиком в механическую звуковую энергию. Поэтому, разница в излучаемых динамиком энергиях, (читай - разница в звуке) при запитывании динамика от ИТУН и от ИНУН, которая имет место быть, в принципе не может не отразиться на его импедансе.

Что касается комплексных коэфициентов передачи (преобразования, трансформации), то они также влияют на импеданс динамика, как влияет на импеданс первичной обмотки трансформатора подключение комплексной нагрузки ко вторичной обмотке трансформатора, а именно через квадрат отношения числа витков первичной обмотки к числу витков вторичной обмотки.

Мир един и подчиняется общим законам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Вадим Александрович сказал:

Согласно закону сохранения энергии, вся расходуемая динамиком энергия (а поскольку энергия в единицу времени есть мощность, то всё, что говорилось мной выше о мощности, справедливо и для энергии) поступает в динамик именно через его клеммы и именно в виде элерктрической энергии, в том числе и та активная энергия, котороая преобразуется динамиком в механическую звуковую энергию. Поэтому, разница в излучаемых динамиком энергиях, (читай - разница в звуке) при запитывании динамика от ИТУН и от ИНУН, которая имет место быть, в принципе не может не отразиться на его импедансе.

Еще раз. Излучение динамика не происходит от напряжения на его клеммах, а является результатом движения составных частей его как сложной системы. Энергия накапливается в разных участках схемы, рассеивается и передается. С какой стати считать рассеяние на одном внутреннем элементе "акустическое излучение" привязывать к активной составляющей входной мощности всей системы? Нет, та энергия, что подается на клеммы динамика не поступает на "акустическое излучение". Она передается разным элементам схемы и доходит до движения диффузора и малая часть энергии движения диффузора излучается. Это не та энергия, что подана на клеммы. Иначе мгновенное выключение входного сигнала привело бы к мгновенному прекращению излучения. Чего понятно не будет, ведь движение диффузора продолжится.

 

39 минут назад, Вадим Александрович сказал:

Что касается комплексных коэфициентов передачи (преобразования, трансформации), то они также влияют на импеданс динамика

О влиянии звезд на урожайность свеклы? Чушь какая-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

Если обеспечить в обоих измерениях равное напряжение на клеммах динамика в обоих случаях запитки, то вы ОБЯЗАНЫ получить равные результаты

Не, Костя, так нечестно. :D 

Помню, один студиозус ко мне пришел, когда я аспирировал. Я, грит, усилок придумал! Нагрузка питается источником тока, а обратная связь идет по напряжению!

Рисуй, - говорю. Рисовал, рисовал, почесал тыкву, посмотрел на меня глазами, извинился, да и пошел себе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, Вадим Александрович said:

Давайте просто рассуждать...

Вадим, в линейном случае,  поведение электродинамического громкоговорителя описывает система связанных линейных дифференциальных уравнений: уравнение для электрической цепи и уравнение движения мембраны. "Плясать" нужно отсюда. Если Вы задачу решите правильно, то убедитесь, что и для источника тока, и для источника напряжения импеданс громкоговорителя остается постоянным.  Единственная разница между источником тока, и источником напряжения в том, что для источника тока Rg >> Re,  для источника напряжения  Rg=0, и не более.

LAYPrVs.png

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я понимаю что инженеры очень любят термины "источник тока" и "источник напряжения", но если вдуматься то от такой терминологии один вред и замутнение рассудка, которое далее проявляется в ошибках проектирования и в бесконечных и бесполезных спорах о тривиальных вещах. Нет и не бывает тока хоть переменного хоть постоянного без напряжения, , закон Ома рулит электрическими цепями, а бывают источники напряжения с малым или большим внутренним сопротивлением, точка. А все остальное от инжунёров, сдававших сессии по шпаргалкам.

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Еще раз. Излучение динамика не происходит от напряжения на его клеммах, а является результатом движения составных частей его как сложной системы. Энергия накапливается в разных участках схемы, рассеивается и передается.

...

О влиянии звезд на урожайность свеклы? Чушь какая-то.

 

8 часов назад, Дмирий_Ш сказал:

Вадим, в линейном случае,  поведение электродинамического громкоговорителя описывает система связанных линейных дифференциальных уравнений: уравнение для электрической цепи и уравнение движения мембраны. "Плясать" нужно отсюда.LAYPrVs.png

Вот выпала минутка перед отъёздом, жду машину, решил на форум заскочить...

И динамик, и трансформатор, и асинхронный двигатель, и даже рычаг Архимеда работают по одним и тем же законам, основной из которых - Закон Сохранения Энергии.

Все они преобразуют импеданс нагрузки, подлюченной к точке отбора мощности (энергии), в импеданс нагрузки, подключенной к точке подвода мощности, при этом коэффициент преобразования импеданса всегда равен квадрату коэффициента трансформации.

Например, для трансформатора, который в основном и предназначен для согласования импеданса нагрузки с источником энергии, это квадрат отношения числа витков обмоток, для рычага Архмимеда, который предназначен естественно для того же, для чего предназначен трансформатор, это квадрат отношения плечь рачага. Более того, если поместить центр гомотетии рычага Архимеда на шаровую опору, чтобы рычаг мог не только наклонятся, но и поворачиваться, мы получим комплексный вид уравнений, описывающий работу такого рычага.

Но мы обсуждаем работу динамика. Динамик - преобразователь электрической энергии в энергию сжатого газа. Единственное что отличает динамик от трансформатора и рычага Арзимеда это разница в размерностях физичсеский величин на фходе и выходе - на входе: электрическая энергия (Амперы и Вольты), на выходе механическая энергия (Ньютоны и метры в секунду), но главное, что их объединяет это размерность мощности на входе и выходе:

[А*В] = [Н*М/с] = [Дж/с],

это главное потому что все эти системы являются изолированными и для них безкомпромисно работает Закон Сохранения Энергии, то есть того, что написано выше. Дивергенция потока вектора мощности по границе такой системы равна нулю (система пассивная, внутренних источников не имеет) (своего рода первый закон Кирхгофа). Иными словами: сколько знергии в систему поступило, столько поступило и из неё (в квазистационарном процессе считаем, что если система и накопила энергию (например - нагрелась) то она эту энергию и отдаст (например  - остынет)).

На выходе динамика подключена механическая нагрузка в виде присоединённой к диффузору атмосферы, также в динамике существует ряд потерь - на нагрев сжимаемого газа, в подвесе и воротнике, на активном сопротивлении катушки, на паразитных токах Фуко..., на это тоже расходуется активная мощность.

НО... главное, что мы тут обсуждаем это тот неприложный факт, что динамик преобразует импеданс, присоединённый к его выходу (точке отбора мощности), в импеданс, присоединённый к его входу (точке подвода мощности), больше ему преобразовывать нечего и не во что, система адиабатическая. Это и есть единственная утилитарная функция динамика, другой функции у динамика нет.

Так вот, при подключении к выходу динамика нагрузок с РАЗНЫМИ импедансами (акустические нагрузки), динамик преобразовывает их в РЗНЫЕ электрические импедансы. Это - непреложный очевидный факт. А это означает, что если динамик помещённый в один кабинет звучит иначе, чем тот же динамик помещённый в другой кабинет, то у них разные электрические импедансы (эти зависимости только мёртвый не опубликовал), по другому - никак, законы природы не позволяют. Если динамик подключенный к выходу ИТУН звучит иначе, чем тот же динамик подключенный к ИНУН, то этот означает, что у них разные акустические нагрузки, а потому разные и электрические импедансы, иначе они бы звучали (расходовали мощность) одинаково, то есть разница в звучании отсутствала бы, а ЭТО НЕ ТАК.

---

Константин, от тебя я такого не ожидал, не надо так эмоционально реагировать... Хотя в дискуссионном накале всякое может вырваться.

---

Дмитрий, при всём моём уважении, это весьма приближённая математическая модель, которая хороша для описания основных принципов функционирования динамика. Для более глубокого понимания я предпочитаю пользоваться базовыми законами (термодинамикой) и натурфилософией (эклектические обобщения), а когда мне покажется, что я хоть что-то понял, только тогда я перехожу к математическим моделям, к микроскопической теории. Понятно, что всех явлений я отмоделировать не смогу (часть явлений слишком усложняет ситему дифуравнений, делая её сугубо нелинейной (а тот, кто не решал систему нелинейныйх дифравнений, тот...), часть явлений мне вобще неведома), только тогда я могу решать - какими явлениями я могу пренебречь, а какие следует отразить в модели и как отразить.

---

По любому: какие уравнения не пиши, какие мантры не пой, какие заклинания не произноси, а придётся отталкиваться от того ФАКТА, что Закон Сохранения Энергии незыблем, а динамик, запитанный от ИТУН и от ИНУН, звучит по разному. Этот ФАКТ надо понять и объяснить, а не пытаться закрыть на него глаза.

---

Вот одно из соображений, которое может оказаться конструктивным.

Понятно, что динамик расходует столько энергии, сколько в него поступает, но как расходует... Запишем баланс энергий:

Eпод = Еакуст + Епотерь,

где:

- Епод - подводимая к динамику энергия;

- Еакуст - энергия излучённая в виде звука;

- Епотерь - энергия всех потерь.

Произведем формальную замену: Епореть = Кп*Еакуст, где Кп - некий обобщённый характеристический коэффициент, зависящий и от конструкции и от режима функциониования АС. Тогда запишем:

Епод = Еакуст + Кп*Еакуст = Еакуст*(1 + Кп), откуда имеем:

Еакуст = Епод/(1 + Кп).

Так вот, Кп запросто может зависить от того, от чего запитан динамик от ИТУН или от ИНУН. Остался пустяк - разложить Кп на компоненты.:rolleyes:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, BigBoris сказал:

инженеры очень любят термины "источник тока" и "источник напряжения", но если вдуматься то от такой терминологии один вред и замутнение рассудка

Это класс!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, BigBoris сказал:

Я понимаю что инженеры очень любят термины "источник тока" и "источник напряжения", но если вдуматься то от такой терминологии один вред и замутнение рассудка, которое далее проявляется в...

Категорически согласен!

Ни в коем случае не следует вдумываться, не следует замутнять рассудок, рассудок следует содержать в девственности, а то далее это замутнение может в таком проявиться..., что - "мама не горюй".

Эти самые инженеры, с замутнённым рассудком, не только всякие нелепые термины любят, но и гидролизный спирт пить любят, непотребщеной всякой заниматься тоже любят, корабли космичекие конструировать любят... и в чём только это окаянное замутнение не проявляется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, BigBoris сказал:

Я понимаю что инженеры очень любят термины "источник тока" и "источник напряжения", но если вдуматься то от такой терминологии один вред и замутнение рассудка, которое далее проявляется в ошибках проектирования и в бесконечных и бесполезных спорах о тривиальных вещах. Нет и не бывает тока хоть переменного хоть постоянного без напряжения, , закон Ома рулит электрическими цепями, а бывают источники напряжения с малым или большим внутренним сопротивлением, точка. А все остальное от инжунёров, сдававших сессии по шпаргалкам.

У меня столько шпаргалок в голове...я такой умный!:Cool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Вадим Александрович сказал:

По любому: какие уравнения не пиши, какие мантры не пой, какие заклинания не произноси, а придётся отталкиваться от того ФАКТА, что Закон Сохранения Энергии незыблем, а динамик, запитанный от ИТУН и от ИНУН, звучит по разному. Этот ФАКТ надо понять и объяснить, а не пытаться закрыть на него глаза.

Чего ж тут объяснять? Динамик не вечный двигатель - без усилителя и источника сигнала звуков не издает. Следовательно звуки издает выше озвученная система (и только так, и никак по другому). И разница в звучании достаточно просто объясняется из рассмотрения свойств этой системы (а они оказывается на разном гидролизном спирте фурычат)...

P.S. Задумчиво так... Вы вот несколько страниц назад кривульки импедансов приводили для запитки ЭДП от ИНУН и ИТУН... А чтой то они у Вас больше похожи на затыкание порта ФИ заглушкой типа мешок из под картошки по самые гланды? Откуда два горба в один переобразовались???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Crow is not crown сказал:

P.S. Задумчиво так... Вы вот несколько страниц назад кривульки импедансов приводили для запитки ЭДП от ИНУН и ИТУН... А чтой то они у Вас больше похожи на затыкание порта ФИ заглушкой типа мешок из под картошки по самые гланды? Откуда два горба в один переобразовались???

Не так прямолинейно, как Вы задумались.

В этом кабинете нет порта фазоинвртора в общепринятом смысле, и заткнуть его не получится. Более того, красная линия (с двумя горбами) это не совсем ИТУН - это полный парафазный мост с токовым выходом и датчиком осевого положения диффузора, я уже писал об этом. Синия линия с одним горбом потому, что условия для второго резонанса при таком включении отсутсвуют (специально для Вас: в комплексной передаточной функции отсутсвует вторая пара комплексно сопряжённых корней), АС подключена к обычному ИНУН, остаётся только собственный мехаический резонанс подвеса динамика.

А востальном Вы правы, они на разном гидролизном спирте фурычат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Вадим Александрович сказал:

Если динамик подключенный к выходу ИТУН звучит иначе, чем тот же динамик подключенный к ИНУН, то этот означает, что у них разные акустические нагрузки, а потому разные и электрические импедансы, иначе они бы звучали (расходовали мощность) одинаково, то есть разница в звучании отсутствала бы, а ЭТО НЕ ТАК.

Ну ведь полная каша в понимании!

Когда вы подключаете динамик к ИТУН, то спектр напряжения, приложенного к его клеммам отличается от ровного спектра, приложенного от ИНУН. Это и есть причина другого звучания динамика. А вовсе не изменение импеданса со стороны акустической среды.

Закон сохранения незыблим. Но ведь вы упустили, что привносите в систему разную энергию, разный ее спектр, когда подключаете динамик к ИТУН и ИНУН.

Все остальные рассуждения - следствие этой первичной ошибки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Когда вы подключаете динамик к ИТУН, то спектр напряжения, приложенного к его клеммам, отличается от ровного спектра, приложенного от ИНУН. Это и есть причина другого звучания динамика. А вовсе не изменение импеданса со стороны акустической среды.

+1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Вадим Александрович сказал:

(специально для Вас: в комплексной передаточной функции отсутсвует вторая пара комплексно сопряжённых корней)

Вот и объясните мне попроще как появляются эти ваши комплексно-сопряженные корни в первом случае? ИТУНы такое не вытворяют... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про два горба в один горб я тоже не понял :)

Ps. Leap, конечно же, считает импеданс ГГ, в заданном оформлении, ни от чего не зависящим (взаимное влияние двух ГГ по воздуху не  учитывает). Это позволяет потом собирать кроссоверы, в любых конфигурациях. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...