Наши статьи

[Дмитрий_Ш]

Just now, LeoNeedR said:

Дмитрий, приходите, плс, в шоу-рум. Это в Москве и достаточно удобно. Там все и услышите/увидите. Захотите - сможете даже померять

Леонид, я ж Вильнюсе 

[LeoNeedR]

3 minutes ago, Вадим Александрович said:

Кстати, Леонид, несмотря на всякие житейские аберрации в наших отношениях, я продолжаю строить усилитель с правильным, известным тебе режимом ориентированным на твои высокоомные "коровки".

Есть ли у меня шансы дожить до окончания строительных работ?

[LeoNeedR]

2 minutes ago, Дмирий_Ш said:

Леонид, я ж Вильнюсе 

Эк вас угораздило

[LeoNeedR]

А вот скажите мне, Gentlemen, знающие все про импеданс ГГ, почему чем больше значение пикового тока, отдаваемого/обеспечиваемого усилителем, тем прозрачнее верха/лучше атака в коровках (2 последовательно включенных 12"ШП с общими сопротивлением/индуктивностью 32 Ома/почти 1 mH)?

[ВаАл]

51 минуту назад, Дмирий_Ш сказал:

Вадим,  рассуждали же в правильном направлении, но почему-то выводы сделали неправильные. При запитке одинаковым током от ИНУНа и ИТУНа, смещение будет разным, так как результирующая сила, действующая на диффузор, будет разной.

Ранодействующаяя сила для питания от ИНУНа будет определяться 4 силами:

ma = IBL - kx - rv - (BL^2/(Re+Rg))v

 

В ИТУНе сила "магнитного трения"  (BL^2/(Re+Rg))v практически равна нулю, так как выходное сопротивление сильно больше сопротивления динамика постоянному току. 

Поэтому для ИТУНа ранодействующаяя сила будет больше, и будет определяться только 3 силами:

ma = IBL - kx - rv.

При равном токе, смещение для ИТУНа больше в окрестности резонанса, и в ВЧ диапазоне (где у ИНУНа начинает влиять индуктивность). Равным смещение будет только на инфранизких частотах, и в СЧ диапазоне, как, например, на картинке ниже для моего частного случая, когда при запитке динамика от ИТУНа, амплитуда коллебаний на частоте резонанса, в линейном приближении, была бы больше в примерно 7.7 раз, на частоте в двое меньшей  частоты резонанса - примерно в 2.4 раза.  

Если в нелинейном приближении амплитуда на частоте основного тона различалась бы ровно в столько же раз,  это привело к росту амплитуды квадратичной гармоники почти в 60 раз,  а кубической - ~460,  в сравнении с питанием от ИНУНа. Поэтому динамик при питании от ИТУНа в области резонанса работает в заведомо более нелинейном режиме, при одинаковой силе тока. Чтобы режимы работы от ИТУНа и ИНУНа были эквивалентными в нелинейной модели, то есть чтобы нелинейности были одинаковыми, мы обязаны нормировать именно смещение, то есть оно должно быть одинаковым для обоих случаев. А чтобы оно было одинаковым,  (об этом, по сути, уже написал Константин Мусатов), для питания от ИТУНа  АЧХ тока должна быть такой, чтобы кривые смещения совпадали (тогда будут совпадать и нелинейности). В противном же случае мы будем сравнивать неэквивалентные режимы работы (для линейного приближения это не актуально).

Извините, Дмитрий, это опять гримасы интернет-общения. Я Вас неправильно понял.

Я имел в виду стационарное равновесие сил, и смещение, достигаемое после завершения переходного процесса (квазистатика). В том смысле, что если пропустить через катушку динамика ток, напрмер, +0,1 А, подождать, когда переходный процесс закончится, и измерить смещение диффузора, то оно будет одинаковым, вне зависимости от того, каким источником этот ток создан.

А вот если речь идёт о реакции (реактивные компоненты сопротивления, компоненты с накоплением и расходованием энергии) на ток, то, как я и писал, разница будет.

Всё остальное, о чём Вы написали, я ранее также излагал и неоднократно в своих постах на этой ветке, только не иллюстрировал математическими выражениями, можете откатиться и почитать.

---

На самом деле, Дмитрий, я не хочу давать своё объяснение этому явлению. Дело в том, что пока человек до конца не понимает почему происходит то или иное явление, ему приходится принимать аргументы оппонента "на веру", а это очень трудно психологически, особенно если человек образованный и опытный, да и смысла в этом нет. Когда же человек разобрался с природой явления, то принимать что-то "на веру" у него уже нет необходимости, всё встаёт на свои места. Дело в том, что вера заканчивается там, где начинается знание, и наоборот: там где заканчиваептся знание, начинается вера. Так устроен человек.

Поэтому Константину, чтобы согласиться с представленными мной фактами, необходимо разобраться с природой этого явления, необходимо понять как так происходит, тогда никаких проблем с принятием этого факта у Константина не возникнет. Я хочу, чтобы Константин разобрался сам.Что делать, - все мы люди, и ничего человеческое нам не чуждо.

[YasnyiSokol]

1 час назад, Дмирий_Ш сказал:

Александр, у ИТУНа и ИНУНа для одинакового тока смещение не может быть одинаковым (|Z| - модуль импеданса динамика с блокированной катушкой)

Дим, перечитайте ещё раз мое сообщение. У вас на картинке сверху в числителе что? - ЭДС источника. А справа что - ток. А надо выразить не через ЭДС, а через U на клеммах двухполюсника. Очевидно , что при внутреннем сопротивлении U будет отличаться от Е. Но когда Вы все выразите через U, никакого Rg в формуле не останется.

Я выше написал правильное уравнение для сил, действующих на подвижную систему, где там Rg?

PS. Нет такой силы "электрического демпфирования", есть только сила Ампера. И если ток одинаковый, то и сила Ампера та же

[ВаАл]

2 часа назад, LeoNeedR сказал:

Есть ли у меня шансы дожить до окончания строительных работ?

Сие никому не ведомо (я относительно шансов "дожить" ), но я уже делаю рабочий макет пресловутого архизамороченного блока питания.

Я говорил, что макеты отдельных каскодов я сделал и протестировал - всё в порядке, но чтобы собрать и оттестировать всю эту "карусель" требуется "кучерявый" источник питания, на нём я и споткнулся. Два раза выписывал из Китая БП - полный восторг, не годятся, пришлось разрабатывать самому. Разработал, проверил, - нормально, теперь требуется изготовить рабочий макет. Всё как обычно...

[ВаАл]

2 часа назад, LeoNeedR сказал:

А вот скажите мне, Gentlemen, знающие все про импеданс ГГ, почему чем больше значение пикового тока, отдаваемого/обеспечиваемого усилителем, тем прозрачнее верха/лучше атака в коровках (2 последовательно включенных 12"ШП с общими сопротивлением/индуктивностью 32 Ома/почти 1 mH)?

А вот ответ на этот вопрос непосредственно связан с обсуждаемым явлением. Постараюсь объяснить аккуратно.

С одной стороны, диффузор имет массу M, а с другой стороны (в самом примитивном приближении, убрав всё то, что не требуется для объяснения):

Если смещение диффузора изменяется по гармоническому закону:

x(t) = X(w) x sin(wt), то скорость смещения будет:

v(t) = dx(t)/dt = X(w) x w x cos(wt), тогда ускорение составит:

a(t) = dv(t)/dt = - X(w) x w^2 x sin(wt).

Запишем второй закон Ньютона:

F(t) = M x a(t)  = - M x X(w) x w^2 x sin(wt).

Всё бы - ничего, так как на высоких частотах амплитуда смещения - X(w) мала, но квадрат частоты (w^2), велик, и за счёт второй степени растёт с частотой быстрее, чем падает амплитуда.

Опять же, в самом примитивном приближении, можно считать, что сила, действующая на диффузор - F(t), пропорциональна току через динамик. Тогда, запишем:

F(t) = K x I(t) = - M x X(w) x w^2 x sin(wt), откуда  для тока имеем:

I(t) = [- M x X(w) x w^2 x sin(wt)]/K, где К - некая константа.

Получается, что для того, чтобы быстро и точно переместить диффузор (высокая частота), нужен большой мгновенный ток, причём ток именно этой высокой спектральной составляющей. Чем выше мгновенный ток, тем более точно, более детально диффузор отслеживает высокочастотный входной сигнал, улучшается микродинамика и «прозрачность» звука.

[ВаАл]

Извиняюсь за оффтопик, но тут чума приключилась покруче импеданса.

Пишу в посте: "полный восторг" / "полный о т с т о й", см. скриншот:

(Зараза! После сохранениия слово о т с т о й опять заменилось на слово восторг, а вот с пробелами не заменилось.)

Сохраняю, и получаю: "полный восторг", см. скриншот:

Смысл меняется на противоположный! И так много раз подряд, хоть застрелись.

Господа модераторы, что за хрень? Может электронный гонококк где завёлся?

[Дмитрий_Ш]

8 hours ago, YasnyiSokol said:

Я выше написал правильное уравнение для сил, действующих на подвижную систему, где там Rg?

Александр, когда я писал своё сообщение, Ваш пост был совсем коротенький. Посмотрел, Вы его основательно дополнили.  Теперь понял о чём Вы писали. В общем, согласен. 

Выражение, что Вы записали, действительно для ИТУНа. Действительно оно и для ИНУНа, но то только в том случае, если ЭДС на клеммах динамика поддерживается таким, чтобы скомпенсировать противо-ЭДС катушки, чтобы амплитуда тока поддерживалась одинаковой на всех частотах. В таком случае смещение и для для ИНУН, и для ИТУН будет совершенно одинаковым, несмотря на наличие дополнительно демпфирования у ИНУНа. Тут Вы правы. Я когда чертил график смещения, то под одинаковым током для смещения ИТУНа и ИНУНа имел ввиду соотношение E/Re, которое, по-сути, является током на частоте номинального импеданса для ИНУН, но с частотой он он будет меняться (не совсем то, что в эксперименте у Вадима).  На графике смещения оно так и получается - в СЧ области, где значение токов совпадает, смещения мембраны для ИТУНа и ИНУНа так же одинаковы.

[Дмитрий_Ш]

3 hours ago, LeoNeedR said:

А вот скажите мне, Gentlemen, знающие все про импеданс ГГ, почему чем больше значение пикового тока, отдаваемого/обеспечиваемого усилителем, тем прозрачнее верха/лучше атака в коровках (2 последовательно включенных 12"ШП с общими сопротивлением/индуктивностью 32 Ома/почти 1 mH)?

Когда-то давно читал статью про работу УМЗЧ на комплексную нагрузку, по сути, там затрагивался схожий  вопрос, но только со стороны требований к усилителю

http://www.vegalab.ru/content/view/168/52/

[ВаАл]

14 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

Когда-то давно читал статью про работу УМЗЧ на комплексную нагрузку, по сути, там затрагивался схожий  вопрос, но только со стороны требований к усилителю

http://www.vegalab.ru/content/view/168/52/

Мы обсуждали этот вопрос с Александром Петровичем (автором статьи), речь шла не совсем об этом.

Леонид, помнишь звук на высоких частотах, создаваемый 150ГДШ35-8, подключенном к моему усилителю? Точность, прозрачность, микродинамику? Так вот, я как раз и добивался форсированного контроля тока, но во всём диапазоне, а не только на высоких частотах, и не только на форсированние ускорение динамика, но и на его форсированное торможение. Александр Петрович делал то же самое, но другими средствами и на низких частотах. Совсем недавно Александр Петрович построил УМЗЧ + АС - "Капелла 5", в котором обеспечил контроль тока во всём диапазоне частот. Я слушал это изделие в лаборатории Александра Петровича, временами у меня возникало ощущение, что я слушаю своё изделие, очень рекомендую и тебе найти время и послушать (а ещё лучше договориться и сделать прослушку в твоём шоу-руме), я уверен, ты узнаешь характер звучания.

[Дмитрий Малиновский]

4 часа назад, Вадим Александрович сказал:

Весь Ваш остальной словесный понос я оставляю без комментариев, время жалко.

----

Дмитрий, Вы проявляете исключительную некомпетентность, Вы даже азов обсуждаемой темы не знаете, невнимательно читаете посты других форумчан, погружены в себя настолько, что не способны вникать в суть обсуждения.

Интересно, модератор может налагать епитимью на форумчанина за его дремучую некомпетентность?

Сорри, был несдержан. Имел, так сказать, неосторожность.

Исправляюсь. Удаляюсь самостоятельно, без пинка.

 

[Мусатов Костя]

4 часа назад, Вадим Александрович сказал:

Поэтому Константину, чтобы согласиться с представленными мной фактами, необходимо разобраться с природой этого явления, необходимо понять как так происходит, тогда никаких проблем с принятием этого факта у Константина не возникнет. Я хочу, чтобы Константин разобрался сам.Что делать, - все мы люди, и ничего человеческое нам не чуждо.

Я устал объяснять. Я не могу соглашаться с искажением определений. Введите свои определения, но не называйте его просто импеданс, поскольку то, что вы применяете, не является им в классическом понимании. Вы вводите некий свой утилитарный импеданс и он может зависеть от способа измерения. Ну и бог с ним. Но вот классический импеданс не зависит от способа измерения.

[ВаАл]

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

Я устал объяснять. Я не могу соглашаться с искажением определений. Введите свои определения, но не называйте его просто импеданс, поскольку то, что вы применяете, не является им в классическом понимании. Вы вводите некий свой утилитарный импеданс и он может зависеть от способа измерения. Ну и бог с ним. Но вот классический импеданс не зависит от способа измерения.

Константин, конечно можно сказать, что проблема с некорректным определением электрического импеданса. Но, пардон, я-то тут причём? Разве я дал такое КЛАССИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ электрического импеданса двухполюсника? А именно:

Z(jw,t) = U(iw,t)/I(jw,t),

где:

- U(iw,t) - гармоническое электрическое напряжение на двухполюснике;

- I(jw,t) - гармонический ток через двухполюсник.

Константин, скажи, ты с этим КЛАССИЧЕСКИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ импеданса согласен? А если не согласен, скажи почему, и приведи своё неискажённое определение, которое учитывало бы фактически наблюдаемые явления, а главное, при этом устраивало бы и тебя. Я на всё согласный.

---

Константин, чем датьше ты прёшь против ФАКТОВ, тем глубже тебя зассывает болото несуразности... Ведь тут такая петрушка начинается...

При питании от ИНУН и напряжение и ток гармонические, а при питании от ИТУН ток гармоничекий, а напряжение не гармоническое. Получается, что подключение ИТУН разрушает импеданс, который имел место при питании от ИНУН, импедансы опять разные, и откуда опять однозначно следует - импеданс зависит от того, чем запитывать двухполюсник: от ИНУН или от ИТУН.

---

Кстати, таких двухполюсников я могу тебе спаять сколько хочешь.

Правда, забавно? ТОЭ, однако...

---

P.S. Вона как гравитация на импеданс влияет (то бишь - на R, L, C), а вТОЭ об этом ни слова. Прямо - беда.

Я без смеха уже писать не могу. 

[Игвин]

21 час назад, LeoNeedR сказал:

Некто Ragnar Lian когда то сказал, что блочно-модульное построение аудиотехники на пользу звуку не пошло. Прав был корифей, ой прав.

Традиция строить УМ как ИНУН пошла именно от блочно-модульного принципа. И есть всего лишь следствие необходимости того, чтобы любой (условно) УМ работал с любой (условно) АС. А вот, глядишь ты, находятся люди с шашкой наперевес утверждающие, что нет УМ'а кроме ИНУН'а

P.S. ИТУН специально не строил, руки не дошли, но от 40 Ом резисторной колбасы коровки запитывал. Даже мерял. Ожидаемо увеличивается отдача по ВЧ/НЧ. При этом ничего криминального на основном резонансе не происходит. 2х12" очень хорошо демпфируют сами себя.

Хотя 40 Ом для 32 Ом АС, конечно, ни разу не ИТУН

P.P.S. Gentlemen, читайте W.Klippel'я, плс. Динамический громкоговоритель линеен исключительно в бесконечно малых смещениях/влажных снах г.г. Тиля и Смолла. Во всех остальных случаях, увы, это не так

 

Леонид, так это смотря какой бабель динамик.

[Мусатов Костя]

54 минуты назад, Вадим Александрович сказал:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ электрического импеданса двухполюсника? А именно:

Z(jw,t) = U(iw,t)/I(jw,t),

где:

- U(iw,t) - гармоническое электрическое напряжение на двухполюснике;

- I(jw,t) - гармонический ток через двухполюсник.

Вот вот вот. Гармонические! А у вас не гармонические сигналы. Выделите из них гармонические составляющие и вернетесь к классике. Да и все параметры у вас содержат w. 

[YasnyiSokol]

Z(jw,t) = U(iw,t)/I(jw,t),

Время t тут лишнее..

[LeoNeedR]

1 hour ago, YasnyiSokol said:

Z(jw,t) = U(iw,t)/I(jw,t),

Время t тут лишнее..

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!?" - приписывается Вовочке

[ВаАл]

23 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Вот вот вот. Гармонические! А у вас не гармонические сигналы. Выделите из них гармонические составляющие и вернетесь к классике. Да и все параметры у вас содержат w. 

Константин, ты опять на Вы перешёл. Буду считать это опиской.

Почему же негармонические? В случае с ИНУН - гармонические, в случае с ИТУН только напряжение (числитель в определении) негармоническое. Именно потому сигналы такие разные, что импедансы разные, заметь, по КЛАССИЧЕСКОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

(ОТВЛЕЧЕНИЕ: На самом деле, у такого двухполюсника как динамик (и не только) ток и напряжение быть гармоническими одновременно не могут в принципе. Гармоническим может быть только тот сигнал, который мы делаем сами (тестовый, возбуждающий, с в случае с ИНУН - напряжение, в случае с ИТУН -ток), а вот реакция двухполюсника, определяемая реактивным сопротивлением (импедансом), о котором и идет речь, то есть - реактивный ток или напряжение, всегда будут негармоническими. Но это вовсе не означает, что понятие импеданс к таким двухполюсникам неприменимо, как утверждает Константин.)

Я уже писал, да и ты сам это прекрасно понимаешь, что выделение грмоник напряжения в случаве с ИТУН, даст другой импеданс, чем в случае с ИНУН, это хорошо (очень хорошо) видно из эпюр напряжений и токов для этих двух случаев. Зачем прикидываться, что этого факта нет?

Константин, уже в который раз ты уходишь от прямого ответа, на прямой вопрос. Всё виляешь, потому что у тебя «нокдаун», вот тебя и шатает. Сначала у тебя в рассуждениях был просто «импеданс», я тебя неоднократно предупреждал, что у динамика импеданс нелинейный, указывал причины, по которым импеданс динамика не может быть линейным в принципе, на что ты ответил – «что это, дескать,  - неважно, импеданс всё учитывает». Прямыми измерениями я тебе показал, что это не так, что импеданс «учитывает» не всё. В ответ ты утверждаешь, что тот импеданс, который я тебе продемонстрировал плохой, потому как не отвечает твоим представлениям, и вводишь новое понятие – «классический импеданс», и делаешь вид, что речь шла и идёт именно об этом - правильном импедансе. Далее я предлагаю тебе либо дать такое определение импедансу, которое тебя устраивает, и которое учитывает продемонстрированные мной фактические природные явления, либо согласиться с общепринятым определением импеданса, которое я привел. Ты уходишь от прямого ответа. Это – неправильно, так диспуты не ведут.

Константин, мне приходится констатировать (извини за невольный каламбур), что тебя устроит только следующее определение электрического импеданса:

«Электрический импеданс двухполюсника - это такое отношение электрического напряжения на полюсах двухполюсника к току через полюса двухполюсника, которое отвечает представлениям Константина Мусатова и меняется вместе с изменением этих представлений, вне зависимости от того, отвечает ли оно реальным природным явлениям, или не отвечает».

Дальнейшее обсуждение без определения тобой импеданса, с которым ты безоговорочно согласен, считаю бессмысленным, потому как ты начал вилять и менять определение импеданса по ходу дискуссии, в зависимости от моих аргументов и фактических результатов прямых измерений, а также уходить от ответа на мои прямые вопросы.

В таких дискуссиях я участия не принимаю, не вижу смысла, потому как целью такой дискуссии является не познание природных явлений (диалектический метод познания), а сохранение твоей «правоты» любыми средствами, включая отрицание очевидного. Согласие же или несогласие с твоей (или с моей, и вообще - с чьей-либо) «правотой» никак не является содержательной частью познания, а потому лишено для меня всякого смысла. Правота - не есть ЗНАНИЕ. ЗНАНИЕ безценно и вечно, а правота только самолюбие тешит.

[dimo61]

вопрос всем   "физикам"

является ли  такая модель кабеля правильной?когда свойства самого проводного кабеля  в модели учитываются лишь как L ? но у кабеля  всё равно остаются  и C и R ,к которым добавляются С этого "радиоканала"

 

[ВаАл]

11 часов назад, dimo61 сказал:

вопрос всем   "физикам"

Я не понял вопроса. Я даже не понял, о чём идёт речь.

Какой радиоканал? Коаксиальный фидер на несколько киловатт работает в полосе 0 Гц - 3 ГГц.

[dimo61]

1 минуту назад, Вадим Александрович сказал:

Я не понял вопроса. Я даже не понял, о чём идёт речь.

Какой радиоканал? Коаксиальный фидер на несколько киловатт работает в полосе 0 Гц - 3 ГГц.

это типа межблочный провод у которого для передачи  вч используется дополнительная ёмкостная связь

но как мне кажется считать в модели  проводное соединение  только как индуктивность,это слишком большое упрощение и допущение

емкость самого   провода никуда не девается же?

[ВаАл]

13 часов назад, doomsmith сказал:

Самая интересная ветка на форуме за последний год. 

И как большинство споров, свёлся в конечном итоге к спору об определениях.

Не совсем так. Я был вынужден потребовать от оппонента формулировку чёткого определения импеданса, так как дискуссия перестала иметь отношение к инженерному делу.

Я жду. А если не дождусь, то, наверное, буду излагать свою точку зрения на возникший принципиальный, важный и очень интересный вопрос. Будет достаточно физики и электротехники, но очень может быть, что моя точка зрения не на 100% верная, и будет чего обсудить - это точно.

[ВаАл]

22 часа назад, dimo61 сказал:

это типа межблочный провод у которого для передачи  вч используется дополнительная ёмкостная связь

но как мне кажется считать в модели  проводное соединение  только как индуктивность,это слишком большое упрощение и допущение

емкость самого   провода никуда не девается же?

Странно, провод обладает индуктивностью, провода, которыми параллельно проводу подключен конденсатор, имеют такую же индуктивность (длину и поперечную форму), более того – провод не один (по одному проводу невозможно передать сигнал, создаваемый током проводимости, контур тока не возникнет), а как минимум два, так в чём смысл?

Непонятно, что хочет улучшить конструктор, АЧХ и ФЧХ двухполюсника, составленного двумя параллельными проводами? Но конденсатор только вносит искажения. Возьми согласованный коаксиальный кабель и имей полосу 0-3 ГГц, так и делают, в чём проблема?