Технические и физические аспекты аудиодела. - Страница 6 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Технические и физические аспекты аудиодела.


ВаАл
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, YasnyiSokol сказал:

Сергей, импеданс - синий? Откуда  такая мелкая резь на графике, быстренько на шуме измерял? Догадываюсь, откуда у тебя этот ГГ.

Нет, Александр, это очень хитрый динамик, у него катушка универсалью намотана, поэтому нет экстремумов импеданса. И чем тут ваши формулки помогут?:P Импеданс синий, фаза серая. Измерял Артой на шуме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Flaesh сказал:

ы, как специалист по усилителям, скажи мне, ничего о них не знающему: для усилителя нарисованная нагрузка (без "накачки", просто обычный динамик с обычным резонанцем) какие-то трудности создает\не?

В целом - не создаёт.
Проблемы может создавать заметная расфазировка выходного напряжения и потребляемого акустикой тока.
То есть значительная реактивная составляющая нагрузки.
В этом случае от усилителя требуется ток в 2-4 раза выше, чем при работе на омическую нагрузку той же величины.

... Неточно написал. Точнее говоря, выходной каскад нагружен сильнее, когда работает на реактивную нагрузку. По расчету одно, а при работе на АС необходимо создать для вых. каскада запас по перегрузке в 2-4 раза. ...

Тут подробнее, с графиками. (Статья является скрытой рекламой)
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200002/p17-18.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На последнем пике импеданса (примерно 5 кГц) фаза не равна нулю.

 

 

IMG_20181201_223051-1600x1200-1200x900.jpg

IMG_20181201_223132-1600x1200-1200x900.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это для реальных динамиков. Для пика около 2 кГц фаза опять не равна нулю. 

 

IMG_20181201_225241-1600x1200.jpg

IMG_20181201_225309-1600x1200-1200x900.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

On 11/30/2018 at 10:25 AM, KVN_RUS said:

Общался. Но его история с оцифровкой 200 СД немного напрягла. :)

Напрягался то я, довольно трудоемкое это дело с учетом того, что на каждый CD в среднем уходило минут так по 20. А вот почему это Вас напрягло мне не очень понятно, тут некоторые люди (я не такой) под всеобщее одобрение по 200 часов конденсаторы или кабеля греют в надежде из субстанции конфетку слепить и никто кроме меня не вякает по сему поводу. А насчет перевода CD в файлы, ну так мне удалось добиться звучания от своих файлов превосходящее звучание напрямую с CD, но это не файлы с трекеров, вот из них нормального звука не извлечь, не бывает в этом мире халявы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 17:03, Вадим Александрович сказал:

Атмосферное давление на поверхности диффузора

Pd(t)~Vd(t), где: Vd(t) – осевая скорость диффузора.

Неверно в принципе. Сопротивление излучения носит комплексный характер, зависимость от частоты выражается функцией Бесселя высокого порядка. Не просто коэффициенты, но даже порядок зависит от вида акустического оформления - оя/щит, зя, бесконечный экран, рупор. В силу принципа обратимости, то же самое справедливо и для динамического микрофона.

Рекомендую хотя бы Фурдуева для начала почитать, учебники по теории поля и антеннам тоже способствуют просветлению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 20:03, Феодор сказал:

Почему же исключающее.. Как только остановится хоть один электрон, а это возможно при предельной гравитации, сразу произойдёт очередной большой взрыв. И все начнётся сначала...

Читай - как только произойдёт то, чего произойти не может в принципе , так сразу произойдёт и то, чего произойти не может.

Поясните, пожалуйста, какой конкретно смысл Вы вкладываете в словосочетание "остановится электрон".

Возможно, Вы имеете в виду не сам электрон (в общепринятом смысле), а центр его инерции?  Сам электрон - точечная частица, хаотически движущаяся (распределённая) по собственной орбитали вокруг центра собственной инерции с диаметром равным постоянной тонкой структуры. Именно это движение, а вовсе не движение центра инерции точечной частицы, и обуславливает наличие "энергии покоя" (знаменитое E=m*C^2), а также наличие у электрона двух зарядов (характеристик - констант) - электрического "e" и гравитационного "m" (m - статический гравитационный заряд, масса покоя свободной точечной частицы, которая и входит в вышеозначенное выражение для энергии покоя)  и соответствующих им двух потенциальных полей .

Остановить электрон невозможно, как невозможно поместить "физическую точку" в "точку пространства" на бесконечный промежуток времени (именно это и называется - "остановить точечную частицу"), для этого необходим бесконечный импульс, то есть - бесконечная энергия, выделяемая при этом, в точке. Допущение этого явления и порождает идею "большого взрыва", точнее - иллюзию большого взрыва.

Электрон может аннигилировать с позитроном, при этом образуются два гамма кванта с нулевым суммарным импульсом (образно говоря, излучаемых из точки аннигиляции в противоположных направлениях - закон сохранения импульса), с нулевым зарядом (закон сохранения заряда, ибо заряд позитрона равен заряду электрона, но противоположен по знаку, откуда суммарный заряд электрона и позитрона равен 0) и массой, равной суммарной массе электрона и позитрона (та есть - удвоенной массе электрона, ибо масса позитрона такая же, как и у электрона - закон сохранения массы). Но это явление не является ни распадом электрона, ни его "остановкой", это явление превращения материи из одного вида в другой. Понимание этого явления позволяет отказаться от теории большого взрыва, а объяснить возникновение материи в результате иного, похожего на "врыв" явления, также начинающегося из "одной общей точки", но представляющего собой не взрыв, а фазовый переход, напоминающий образование льда в бесконечной ёмкости, заполненной водой.

(Видите, как на 58 секунде, слева из общей точки начинается превращение воды в лёд (фазовый переход) и как распространяется фронт оледенения. Напоминает "взрыв", но взрывом не является в принципе – это совсем иной процесс.)

Для этого также необходимо понимать, что ВСЯ материя есть не что иное как поляризованное пространство, также следует понять и многое, многое другое, о чём я писать здесь не буду  - совсем не в тему. Это - новое представление о пространстве о материи, силе, энергии и много о чём ещё, новая физика, другая, не та, к которой мы привыкли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 17:19, YasnyiSokol сказал:

А откуда это следует? Это же не для любой произвольной комплексной функции справедливо. Например, 

Z(w)=w-1 + i (w-2).

w - частота.

Модуль Z имеет экстремум не там, где мнимая часть равна нулю.

Этот не подкол. Просто хотелось бы понять,  действительно ли есть такое свойство именно у ас, и в чем причина такого бытия.

Давайте всё же разберём Ваш пример.

Z(w)=w-1 + i (w-2)

| Z(w)| = [(w-1)^2 +(w-2)^2]^1/2 = (2*w^2-6*w+5)^1/2

d| Z(w)|/dw = (2*w-3)/[( 2*w^2-6*w+5)^1/2]

Поиск экстремума:

(2*w-3)/[( 2*w^2-6*w+5)^1/2] = 0

то есть: 2*w-3 = 0

Откуда имеем частоту, при которой достигается экстремум (минимум):

wэ = 1,5 [рад/с]mod.jpg.c5604bb313c978c2ec4da9fa13e3e277.jpg

Перейдём к ФЧХ:

F(w) = arctg[(w-2)/(w-1)]

Откуда имеем:arg.jpg.ab4c424d663979df93350025f1581684.jpg

F(w)=0, при w = 2 [рад/с]

Ясно, что 2 не равно 1,5. В чём причина?

Известны три типа импедансов линейных двухполюсников:

- индуктивный       ZL = j*w*L;

- емкостной    1/(j*C*w);

- активный        R

Известны два типа соединения двухполюсников:

Последовательный:

Параллельный.

Так вот, я утверждаю, что невозможно соединить указанные двухполюсники в любом количестве так, чтобы получить двухполюсник, описываемый комплексной функцией

Z(w)=w-1 + i (w-2).

Таким образом:

Правило, что при достижении модуля импеданса экстремумов фазочастотная характеристика достигает нуля, справедливо не для всех комплексных функций, а для тех комплексных функций, которые описывают явления в электротехнике, построенной на линейных элементах.

Для комплексных передаточных функций четырёхполюсников, имеющих экстремумы модулей (читай: селективных (прожекторных) и подавляющих (режекторных) фильтров) это правило также выполняется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 20:01, YasnyiSokol сказал:

Но вот попался рупор НЧ прямой, где это не так. Вот думаю,почему так. Кстати в области 100-200 гц активное акустическое сопротивление уюпора сильное меняется и потом выходит на полку.

...

Вы подтверждаете что в любой цепи из резисторов, катушек и индуктивностей импеданс имеет экстремумы, где он чисто действительнен

Ваш пример с рупором неудачен ибо не имеет отношения к электротехнике.

Да я подтверждаю, что комплексная характеристика двухполюсника собранного из произвольного количества линейных двухполюсников, таких как: резисторы, дроссели, конденсаторы, имеет экстремумы там, где она действительна, то есть: при Im=0.

И Вот почему я, в частности, в этом уверен:

Z(w) = Re(w)+j*Im(w) = |Z(w)|*cos(arg[Z(w)]) + j*|Z(w)|*sin(arg[Z(w)])

ФЧХ = arg[Z(w)] = arctg[Im(w)/Re(w)]

Функция arctg достигает нуля только при значении своего аргумента равного нулю, в рассматриваемом случае при Im(w)/Re(w) = 0. А Im(w)/Re(w), в свою очередь равно нулю только при Im(w) = 0.

Вот и вся нехитрая математика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 20:30, KVN_RUS сказал:

Вадим Александрович уже изящно направил обсуждение в правильное русло... предлагаю именного его и придерживаться. :) 

Придерживаться "правильного русла обсуждения" следует на других ветках, каковых на форуме много. Сдесь же, как я понимаю, собрались в основном ортодоксы..., кроме меня, конечно.:lol::lol::lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 22:16, Flaesh сказал:

Скажите, какие трудности это создает усилителю? Чем ему помочь?

Кажись электроны(?)

Это, конечно, инь-ян всякие и прочее гегельянство, но во Вселенной всё взаимосвязано. Так что, по барабану, что обсуждать, всё будет в тему. Да и модератору проще.:LOL:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 22:53, Феодор сказал:

Да не за что. Сам за немощью найти и почитать труды Вильфа обнаружил только что. Заодно порадовало 

Итак, что же это такое "Электрический ток"?

Ричард Фейнман, нобелевский лауриат, задавался таким вопросом:

На сегодняшний день существует три в принципе несводимых друг к другу теории: теория близкодействия, теория дальнодействия и теория минимального действия, которые одинаково хорошо описывают движение Земли вогруг Солнца. Получается, что явление одно, а физик , описывающих это явление, несколько. Что будет завтра? Возможно возникнет четвёртая теория, которая обобщит предыдущие три как частный случаи и сделает их ненужными, а возможно и не обобщит, а также станет уникальной, тогда разных одинаково верных теорий станет уже четыре. А дальше что?

Так что же это такое "Электрический ток"? Отвечу по дзен-буддистски -  не имеет значения. И так скажу обо всём знании. Главное - реальная жизнь, а не множество различных представлений о ней.

Иными словами: Если для решения конкретной задачи мы опираемся на одно определение, например, электрического тока, и получаем адекватный (соответсвующий ожиданим, соответсвующий теории) результат, то это определение годится, в другом случае мы будем олпираться на другое определение, причём с таким же положительным результатом. И, соответсвенно, наоборот, плохой (неадекватный) результат - плохое определение. Такой подход к познанию называется "Эклектика". Я - эклектик.

Определение это не догма, а руководство к действию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, YasnyiSokol сказал:

Это для реальных динамиков. Для пика около 2 кГц фаза опять не равна нулю. 

 

IMG_20181201_225241-1600x1200.jpg

IMG_20181201_225309-1600x1200-1200x900.jpg

Динамик не является линейным элементом, для него это правило не работает. Строго говоря это уже не электротехника, а линейная электротехника + нелинейная механика. Если вы произведёте чисто электротехнических рассчёт приведённых схем, в которых динамик будет представлен линейной моделью - комбинацией нескольких линейных (индуктивных, емкостных, активных) двухполюсников, то отклонений не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Vladimir Danilov сказал:

Неверно в принципе. Сопротивление излучения носит комплексный характер, зависимость от частоты выражается функцией Бесселя высокого порядка. Не просто коэффициенты, но даже порядок зависит от вида акустического оформления - оя/щит, зя, бесконечный экран, рупор. В силу принципа обратимости, то же самое справедливо и для динамического микрофона.

Рекомендую хотя бы Фурдуева для начала почитать, учебники по теории поля и антеннам тоже способствуют просветлению.

Конечно неверно, это - приближение: бесконечно жёсткая пластина бесконечного размера движется в бесконечно вязкой среде со скоростью V. Это возможно тогда, когда все силы, действующие на пластины в направлении движения уравновешены (как самолёт движется в атмосфере с постоянной скоростью). Сил пассматириваеися (лпять же - приближение, реально существует ещё множество сил, например сила упругости одного подвеса, сила упругости другого подвеса и т.п.) всего две - сила, толкающая пластину (действующая на диффузор со стороны магнитной системы и (опять же приближённо) пропорцинальная току через катушку), и сила  действующая со стороны вязкой среды и тормозящая пластину. Только в том случае, если силы уравновешены скорость пластины неизменна. Но... существуют переходные процессы, процессы связанные с изменением скорости движения пластины...

Я уже уточнял, что писать об этих (и любых других) явлениях можно много-много и всё будет по делу, главное нужно понять, где следует остановиться и двинуться далее. В науке, а особенно - в инженерном деле, огромное значение имеет чувство меры, опирающее на зравый скепсис, который, конечно тоже необходим, но в оптимальных, здравых дозах.

Что касается прочтения учебников, то это дело, конечно, полезное. Однако, будте добры, приведите пример хорошего, с Вашей точки зрения, учебника, например, по электротехнике. И я его с удовольствием почитаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Вадим Александрович сказал:

Динамик не является линейным элементом, для него это правило не работает. Строго говоря это уже не электротехника, а линейная электротехника + нелинейная механика. Если вы произведёте чисто электротехнических рассчёт приведённых схем, в которых динамик будет представлен линейной моделью - комбинацией нескольких линейных (индуктивных, емкостных, активных) двухполюсников, то отклонений не будет.

Там же выше правильно написали про акустический импеданс и функцию Бесселя. Линейная модель - это не  комбинация  индуктивностей, ёмкостей и резисторов.. Просто хочу на этом поставить акцент, чтобы другие не ошиблись, читая Ваше это сообщение. Линейные -  это когда уравнения линейные по амплитуде, и не более. Частотная зависимость может быть любая.Если ф. Бесселя разложить в ряд при малых ka, в главном порядке так и получится- для излучения круглой мебраны, что на низких частотах в максимумах импеданса фаза ноль. На более высоких частот в областе перехода к чисто активному акустическому импедансу, может получиться все что угодно. То есть когда вы начнёте дифференцировать сложную функцию по частоте, то будет более сложное уравнение. Я не случайно упомянул пример с рупором, у которого переход от мнимого к активному акустическому сопротивлению лежит невысоко. Очевидно что для него не получится общего утверждения про нули фазы в точках экстремума его модуля. Причем при этом все уравнения будут абсолютно линейными.

Когда Вы с самого начала написали, что так будет всегда, я засомневался, и построил эти примеры. Есть картинки для трехмерного расчета рупора, но не буду загромождать ими и так, как мне уже представляется, очевидный факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.12.2018 в 16:05, Игвин сказал:

В целом - не создаёт.
Проблемы может создавать заметная расфазировка выходного напряжения и потребляемого акустикой тока.
То есть значительная реактивная составляющая нагрузки.
В этом случае от усилителя требуется ток в 2-4 раза выше, чем при работе на омическую нагрузку той же величины.

... Неточно написал. Точнее говоря, выходной каскад нагружен сильнее, когда работает на реактивную нагрузку. По расчету одно, а при работе на АС необходимо создать для вых. каскада запас по перегрузке в 2-4 раза. ...

До почти 70° фаза импеданса, при этом  Z около 30 Ом. Проблемность есть\не?)))
Чтоб не искать:
image.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Вадим Александрович сказал:

Ваш пример с рупором неудачен ибо не имеет отношения к электротехнике.

Да я подтверждаю, что комплексная характеристика двухполюсника собранного из произвольного количества линейных двухполюсников, таких как: резисторы, дроссели, конденсаторы, имеет экстремумы там, где она действительна, то есть: при Im=0.

И Вот почему я, в частности, в этом уверен:

Z(w) = Re(w)+j*Im(w) = |Z(w)|*cos(arg[Z(w)]) + j*|Z(w)|*sin(arg[Z(w)])

ФЧХ = arg[Z(w)] = arctg[Im(w)/Re(w)]

Функция arctg достигает нуля только при значении своего аргумента равного нулю, в рассматриваемом случае при Im(w)/Re(w) = 0. А Im(w)/Re(w), в свою очередь равно нулю только при Im(w) = 0.

Вот и вся нехитрая математика.

Вадим Александрович, пример с рупором очень удачен, так как имеет отношение к электроаеустике.

Что касается комбинаций резисторов, индуктивностей и ёмкостей. Действительно, я где то видел какие то общие утверждения про двухполюсники, но там при этом присутствовали ограничения, про число нулей в знаменателе отличается от числа нулей в числителе на 1, и ещё какие то ля -ля, в которые мне не хотелось особенно  вчитываться. Вас я так понял, что можно собрать любую (!) схему из R, L и С, и получим некоторое удивительное соотношение про максимум импедпнса и его фазу. Или я неправильно понял?

Я привел пример 1,  рассчитанный в Leap. Это очень точная программа. Там только резисторы,индуктивности и ёмкости. Динамиков нет. И на одном из экстремумов утверждение не сработало. Что не так в этом примере?

Я Вас называю по имени, поэтому представлюсь, меня зовут Александр

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, YasnyiSokol сказал:

Там же выше правильно написали про акустический импеданс и функцию Бесселя. Линейная модель - это не  комбинация  индуктивностей, ёмкостей и резисторов.. Просто хочу на этом поставить акцент, чтобы другие не ошиблись, читая Ваше это сообщение. Линейные -  это когда уравнения линейные по амплитуде, и не более.

Я плохо понимаю что такое "линейные по амплитуде уравнения", но в электротехнике линейными двухполюсниками (элементами) принято считать такие двухполюсники (элементы), параметры которых не зависят ни от напряжения к ним приложенного, ни от тока через них протекающего.

Возможно, Вы имели в виду то же самое.

Тавк вот, если мы будем соединять такие элементы последовательно/параллельно, получая из них новые двухполюсники, четырёхполюсники и т.д., то, поскольку параметры никакого из элементов такой схемы не будут зависить ни от тока ни от напряжения, то и параметры конечного 2n-полюсника также не будут зависить ни от тока ни от напряжения.

Разумется, таким образом можно пстороить и фильтр Бесселя любого порядка. Но АЧХ фильтра Бесселя не имеет экстремумов, хотя ФЧХ фильтра Бесселя начиная со 2-го порядка проходит через 0 (это связано не экстремумвми, а с точками перегиба АЧХ, о которых пока речь не заходила). Но это никак не противоречит тому, что я написал выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, KVN_RUS сказал:

...

Физику в школе надо было учить, слаги!

:lol:

Ибо сказано: - "На всякого мудреца довольно простоты".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Вадим Александрович сказал:

Я плохо понимаю что такое "линейные по амплитуде уравнения", но в электротехнике линейными двухполюсниками (элементами) принято считать такие двухполюсники (элементы), параметры которых не зависят ни от напряжения к ним приложенного, ни от тока через них протекающего.

Возможно, Вы имели в виду то же самое.

Тавк вот, если мы будем соединять такие элементы последовательно/параллельно, получая из них новые двухполюсники, четырёхполюсники и т.д., то, поскольку параметры никакого из элементов такой схемы не будут зависить ни от тока ни от напряжения, то и параметры конечного 2n-полюсника также не будут зависить ни от тока ни от напряжения.

Разумется, таким образом можно пстороить и фильтр Бесселя любого порядка. Но АЧХ фильтра Бесселя не имеет экстремумов, хотя ФЧХ фильтра Бесселя начиная со 2-го порядка проходит через 0 (это связано не экстремумвми, а с точками перегиба АЧХ, о которых пока речь не заходила). Но это никак не противоречит тому, что я написал выше.

Вадим Александрович, ну при чем тут точки перегиба? Точка перегиба это не экстремум. См. График первого примера около 5 кгц. Это максимум, первая производная по частоте равна нулю. 

Приведенная схема полностью подходит под Вашу теорему из электротехники?

Увеличил, чтобы было лучше видно. Жирная синяя линяя - модуль импеданса. А светлая голубая - фаза. Шкала для фазы справа, а шкала для модуля не вошла в картинку после обрезания. На графике синей - два экстремума (мин и макс), ни в одном из них фаза не равна нулю.

IMG_20181202_170114.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
On 11/30/2018 at 6:24 PM, Вадим Александрович said:

Так вот, когда мне приходилось дискутировать с адептами теории большого взрыва, я этим утверждением ставил их в тупик.

Сторонники теории "плоской Земли" тоже астрономов в тупик ставят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, YasnyiSokol сказал:

IMG_20181202_170114.jpg

Скажите, это рассчётные зависимости или измеренные? Если измеренные то как и чем? Если рассчётные, то потребуется схема и рассчёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это расчетные в программе Leap  https://www.physical-lab.com/index.php/de/products/linearx/cae-software/leap

Схема была  приведена в том же сообщении, где график импеданса приведен для полного диапазона частот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Василий Н. сказал:

Сторонники теории "плоской Земли" тоже астрономов в тупик ставят.

Это, конечно, так. В тупик поставить нетрудно.

Я, общаясь сосвоими студентами, в качестве иллюстрации задаывал им шуточный вопроос.

Показывая им свой указательный палец, поднятый вверх, я спрашивал: - "Как такое может быть?" Ни одного вразумительного ответа я не слышал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...