Наши статьи

[Marlen]

Всем привет!

Есть интерес сравнить свой цифро-актив с хорошей пассивной системой.

Если кто-то предоставит модули Hypex FA253/503, то смогу загнать свой конфиг в них, тогда сравнение будет еще более адекватным, т.к. мои ЦАП+усилитель наверняка будут похуже.

Могу в пределах Московской области привезти свою акустику и оставить на пару недель, при условии, что без моего ведома никто не будет в ней что-либо перетыкать и подстраивать, т.к. пищалки без конденасторов. Одним выходным включим, следующим сравним.

В каждой АС - Mundorf AMT2510C x1, Fountek FW146 x4, Scan Speak 26W4867 x2
Акустика очень близка к системе с фазоминимальным откликом. Все используемые в АС фильтры - IIR (практически не вносят задержек и могут быть синтезированы в аналоге, т.е. пассивными деталями). Звук задерживается на время прохождения через DSP_ЦАП - 3,5 мс (около 2,92 мс DSP + задержка фильтра ЦАП 0,57 мс). В фильтре для НЧ используется цифровой корректор Линквица, который позволяет акустике играть с 23Гц по уровню -3дБ.
 

DSP+ЦАП:
- Amanero combo384 USB;
- Optical SPDIF;
- miniSHARC от miniDSP.
- ЦАП на 4xPCM1794A;
- Релейный регулятор громкости Максима на базе четырех Att7;
Все фильтры внутри данного устройства.
Для выжимки максимума из цифры аттенюация между полосами сделана на релейном РГ. Единственная потеря 10дБ ДД имеется на ЦАП для НЧ, т.к. корректор Линквица задирает уровень примерно на 10 дБ.

8 канальный усилитель, состоящий из:
двух стерео плат Iraudamp7S;
платs 4xLM3886.

Остальное в картинках по ссылке:

https://cloud.mail.ru/public/U7C3/wCVKzy1cL

Можно через личку, чтобы было не публично.

[Marlen]

16 часов назад, olegtern сказал:

Расскажите подробнее, не совсем понятно что под фазоминимальным откликом имелос в виду.

Правильно было бы написать к "минимально-фазовой", т.е. система имеет наименьший возможный сдвиг фазы при любой действительной частоте для данной амплитудной характеристики.

Другими словами если вы нарисуете любую АЧХ, то для неё можно математическим методом получить значения ФЧХ, которые у неё будут при действительных частотах.

Большинство динамиков, при измерении без фильтров, представляют собой такую систему, т.е. вид импульсной определяется АЧХ, а ФЧХ получается из АЧХ.

Еще немного другими словами. Если перед импульсной характеристикой исключить задержку сигнала, то реальная фаза моей системы будет очень близкой к минимально-фазовой ФЧХ моей же АЧХ.

Еще более просто - АС представляет собой ШП динамик с расширенным диапазоном снизу и не имеющим проблем с направленностью сверху.

16 часов назад, olegtern сказал:

Степ красивый. Фазы нигде на измерениях не увидел

Сама фаза мало что даст, проще смотреть на ГВЗ. ГВЗ показано на картинке apl (измерения где-то с 1 м) https://cloud.mail.ru/public/U7C3/wCVKzy1cL/APL TDA.jpg .  График АЧХ+ФЧХ+ГВЗ с расстояния 0,6 м и коротким окном приложил сюда. 

17 часов назад, olegtern сказал:

отматывали фазу allpass или как корректировали? 

Не отматывал и не корректировал, а правильно суммировал :).

[chebum]

Не отматывал и не корректировал, а правильно суммировал .

Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Интересно!

[Marlen]

ГВЗ басовика с ближнего поля и коррекцией Линквица выглядит как на картинке ниже.

Чтобы моя система стала фазолинейной нужно откорректировать ГВЗ басовика внизу диапазона и немного подправить на ВЧ.

Линейную фазу слушал (предварительно корректировал файлы на компе), на мой слух звучало хуже. Басы как будто пропадают и не так ощущаются, по верху становится немного лучше. Причина мне неизвестна. Где-то на diyaudio.com встречал похожие наблюдения человека, если в двух словах, то он исходно полностью корректировал фазу в rephase и оно не играло, потом приобрел APL TDA и корректировал по максимуму хвоста, на выходе получилась характеристика минимально-фазовой системы, т.е. когда фаза, соответствует спаду АЧХ. Оно также заиграло лучше.

По идее при полной коррекции ФЧХ должно быть лучше, почему не получается хз. Надо копать тему в плане мнимой и действительных частей. У меня есть ощущение, что наше ухо не может распознавать мнимую часть когда исходно ВЧ часть задерживается относительно НЧ. Т.е. при распознавании пришедшего сигнала задержанная часть теряется и не может быть собрана в единое воздействие.

[Marlen]

5 минут назад, olegtern сказал:

и требуетя allpass чтобы вернуть это на место.Или нужно применять FIR чтобы резать там, где у динамиков фаза ровная. Что я упустил?

Не allpass, он задерживает только определенный кусок, а полная задержка всей полосы на определенное время dt или смещение динамика по глубине :).

5 минут назад, olegtern сказал:

Если можно, просто опишите этапность действий по настройке фильтров, спасибо.

Да без проблем. Открываешь окно АЧХ, открываешь окно Степ респонз. Применяешь к НЧ фильтр, затем применяешь к следующей полосе фильтр, затем сдвигаешь в глубину СЧ (добавляешь задержку), затем снова меняшеь фильтра басовика, фильтр СЧ и так до тех пор пока не сложится в идеальную ступеньку. Т.е. не один параметр частота среза, а совокупность - частота среза, тип спада, полная задержка между полосами. Да и не забывай контролировать внеосевую, она не будет типовой как для LR2/LR4. Когда посмотришь к чему приводит, попробуй добавить симметричных излучателей, они вылечат проблему 

 

[Marlen]

16 минут назад, olegtern сказал:

Но выше то у вас все равно два кроссовера, явно не первого порядка, они при суммировании должны давать наклонную ФЧХ и степ вида |\|\|\?

А у меня не дают :).

16 минут назад, olegtern сказал:

Иначе весь пассив на IIR был бы как ширики.

А может все же

Цитата

 

4) 95% не используют всех преимуществ актива,

5) 99% не знают как это все поженить и что все что может FIR можно делать в том числе и с IIR. В том числе и коррекция ГВЗ.

 

 

[Marlen]

1 минуту назад, olegtern сказал:

вылезет провал,

Если брать вертикальные внеосевые и обычную TW, то с моими фильтрами вне оси в одну сторону особого спада и сильных изменений на АЧХ не будет, а в другую сторону будет наоборот подъем АЧХ в зоне раздела.

Если мы рассматриваем симметричную систему WTW, то у неё при смещении выше пищалки парные WW из-за сдвига фаз будут друг другу создавать провал. А что если мы зону подъема от фильтра положим в зону провала от парных WW? Как раз получим ровную АЧХ. Поэтому кроме симметричных систем не вижу альтернатив. Меня больше удивляет, что Dunlavy это все проделал в 1980х без симуляторов на бумажках. Вот это действительно шок.

[Marlen]

15 минут назад, olegtern сказал:

А почему вертикальные если в подписи графиков у вас горизонтальные?

Я не знаю почему вы открыли горизонтальные. Там есть и вертикальные. Горизонтальные были бы лучше, если была пара СЧ, а не 4 штуки. 4 шт. я был вынужден поставить по причине существенно больших искажений относительно басовиков.

15 минут назад, olegtern сказал:

Это какие были, и легенда таки в градусах или нет?

Там есть и те и другие. Т.к. система WMTMW, то вертикальные как вверх, так и вниз одинаковые. Легенда в градусах.

15 минут назад, olegtern сказал:

У Dunlavy фильтры какого порядка?

Думаю, что второго, т.к. есть большие смещения ВЧ, СЧ в глубину. На первых порядках я могу свою перевести в пассив практически без смещений.

15 минут назад, olegtern сказал:

по факту только в активе полноценно решаемо с нормальными фильтрами, и то...

И в пассиве легко делается. Только вначале придется собрать несколько макетов или выточить рупор определенной глубины под конкретные динамики и их расположение.

15 минут назад, olegtern сказал:

Коаксиал, например, хотя можно его рассматривать, конечно, как симметричную систему, но все ж от вашей отличаться будет, под любым углом сможет сходную форму импульса организовать.

Не факт, т.к. может так получится, что после применения фильтра 2ого порядка пищалку нужно будет еще немного углубить. Поэтому лучше сразу симметричную систему по вертикали. Горизонтальную лучше вообще не трогать, если конечно не стоит задачи добиться одинаковых АЧХ вплоть до 60 градусов (условно).

[Marlen]

5 минут назад, olegtern сказал:

Выложили бы картинки сюда, было бы удобно обсуждать

Мне разрешено грузить не более 500кБ. Легенда в градусах, ответил выше.

4 минуты назад, olegtern сказал:

Совмещая полосы при других порядках двиганием в глубину вы не можете обеспечить полное совпадение фаз на частоте кроссовера.

А оно мне нужно, при условии что внеосевые получаются даже лучше, чем с полным совпадением фаз, а бонусом еще и степ?

4 минуты назад, olegtern сказал:

Но вы предпочитаете на них не смотреть, хотя на них и надо в первую очередь смотреть. Тогда и внеосевые будут понятнее, они не только от ромашки на СЧ, очевидно.

Я пошел немного дальше. Могу вас уверить, что внеосевые данной АС лучше, нежели бы были разделы LR12 для НЧ-СЧ и LR24 для СЧ-ВЧ.Прицепил фазы по полосам. Хотите картинку для L12_LR24?

[Andrey Nikitin]

Только что, Marlen сказал:

...А оно мне нужно, при условии что внеосевые получаются даже лучше, чем с полным совпадением фаз, а бонусом еще и степ?..

- Ответ - нет.

[Marlen]

13 минут назад, olegtern сказал:

В моем понимании вот это сносные внеосевые (0-20-40-60 примерно, короткое окно, 5 дБ шкала), косяк в районе 300-400 просто потому что наспех стянуты полосы, и он на 60 градусов...

С большой вероятностью вы показываете горизонтальные внеосевые, либо рупорную двухполоску. Я сам хочу такое попробовать в варианте WTW с фильтрами, которые суммируются в близкую к минимально-фазовой характеристике вместо текущего :). Для реализации в пассиве требуется либо изготовить рупор нужной глубины и формы, либо выдвинуть рупор вперед (большинство рупоров подходящего калибра глубже необходимого). Либо снова задерживать полосы между собой цифрой, размещая фланцами ровно на бафле.

Если у меня убрать 2 средника по горизонтали,  то горизонтальные будут не сильно хуже вашей картинки, но убирая их я получу повышенные искажения в данной области, т.е. по горизонтали я осознано шел не ухудшение внеосевых. Я это компенсирую небольшим поворотом АС в сторону слушателя.

[Marlen]

14 минут назад, olegtern сказал:

Не будут.

Смотря на сколько их уменьшить :).

Все зависит от конфигурации АС. Если конкретно взять мою акустику и большинство похожих, то фильтры как у меня будут давать внеосевые лучше, нежели фазокогерентные (LR12/LR24).

Если мы рассматриваем рупор с низким разделом - это другие типы АС, но я считаю что принципиально в них ничего не поменяется и будет похожая ситуация.

18 минут назад, olegtern сказал:

это несложно было предсказать на ваших вводных и это мы видим на измерениях. 

Так мы отталкиваемся от вводных или от других АС. Если интересно - я могу хоть файл симуляции скинуть. Попробуйте покрутите, может лучше предложите, конечно с учетом того, что пищалку ниже уже нельзя пускать - растут искажения. 

[Andrey Nikitin]

Только что, Marlen сказал:

... Если интересно - я могу хоть файл симуляции...

LspCAD 5.25 - ? ...Но я бы не выкладывал...

[Marlen]

51 минуту назад, olegtern сказал:

phase-perfect на частотах совместной работы фильтров, контролируя АЧХ осевых/внеосевых (осевыми я считаю то что градусов в 15 вкладывается), и потом отмотать общую фазу, и послушать разницу.

Осевые (те что до 15 гардусов) у phase-coherent будут хуже, особенно по вертикали. Если найдется кто пожелает сравнивать - я буду готов сделать вторую конфигурацию фильтров как Вы предлагаете (крутые спады, максимально выжать из внеосевых, попасть амплитудой в те же числа со смещением разделов ниже где это возомжно), по-идее для FIR inverse хватит и небольшого кол-ва тапс DSP, но нужно проверять, т.к. при 96кГц их дважды меньше.

51 минуту назад, olegtern сказал:

Но резать IIR и стягивать - корректного суммирования не может получиться

Может. Ниже привожу график (на скорую руку) для случая если бы в моей АС: 1) два средника вместо четырех, 2) средники настолько крутые, что могут потянуть низкий раздел без добавления искажений.

P.S. я таких средников не знаю, поэтому просится рупор, раз просится рупор, то средники можно выкинуть. Раз есть рупор и расстояние между НЧ-ВЧ уменьшилось, то почему бы не подобрать глубину и не сделать вообще в пассиве, но на это у меня уже нет лишних средств.

 

[Marlen]

9 минут назад, olegtern сказал:

Переделывать вашу АС я не предлагаю

Вот и я пришел к выводу, что ломать жалко, хотя какое-то время было желание купить какое-нибудь "эбеновое дерево" и приклеить сверху, но уже с рупором 

[dimo61]

11 часов назад, olegtern сказал:

 

 11 часов назад, olegtern сказал:

У Dunlavy фильтры какого порядка?

Цитата

Думаю, что второго, т.к. есть большие смещения ВЧ, СЧ в глубину. На первых порядках я могу свою перевести в пассив практически без смещений.

Полное совпадение фазы (акустическое суммирование) смещением динамиков по глубине достигается при LR4 (но суммарная ФЧХ будет наклонная и степ многогорбый) или первом порядке (но там своих проблем выше крыши). Совмещая полосы при других порядках двиганием в глубину вы не можете обеспечить полное совпадение фаз на частоте кроссовера. Но вы предпочитаете на них не смотреть, хотя на них и надо в первую очередь смотреть. Тогда и внеосевые будут понятнее, они не только от ромашки на СЧ, очевидно.

насколько помню по интервью Данлави стереофайлу  он использовал первый порядок электрический (с цобелями) ,измерял динамики в тех объёмах ,в которых они будут играть в готовых колонках, и делал предварительное сведение пока не получал по измерениям хорошего импульса,до этого  даже не начинал прослушивание колонок

именно прослушивание данлави4  лет 15 назад удивило меня близостью звука,построением сцены к электростатам мартин логанов  ( это кнопка на стул К-К ) и вдохновило на дальнейшие телодвижения с дуерскими колонками на  ДГ ...

[Andrey Nikitin]

8 часов назад, olegtern сказал:

Сейчас КИЗы несколько впереди линии АС, и я вспоминаю ваш посыл что так надо... 

- Не... Так не надо... Но почитать как этого "добиться" - тоже весьма интересно. Буду знать "где грабли"...

[Marlen]

10 часов назад, dimo61 сказал:

именно прослушивание данлави4  лет 15 назад удивило меня близостью звука,построением сцены к электростатам мартин логанов  ( это кнопка на стул К-К )

Да, первое что бросается после LR12/LR24 сцена перестает быть между колонками впереди, существенно расширяется влево/вправо и как бы приближается к слушателю. Пока лично не услышишь разницу описать эффект сложно.

Ну что, продолжим поиск лучшего фильтра? Т.к. я считаю, что осевые (то что до 15 градусов намного важнее остальных, т.к. именно они формируют основное звучание), то попробуем сравнить.

Ниже разные варианты фильтров: текущий и с совпадением фаз LR12/LR24 и LR48/LR48. Предположим я откручу фазу с помощью FIR-inverse, т.е. на ступеньку забьем. Какой вариант вертикальных осевых выберем?

https://cloud.mail.ru/public/Eusd/tAA9XV3z8

https://cloud.mail.ru/public/24QU/oig3Wndn1

https://cloud.mail.ru/public/B3Rt/18NTQwhTf

Теперь тоже самое для горизонтальных:

https://cloud.mail.ru/public/CVnr/q6i1TN7Mb

https://cloud.mail.ru/public/BsD6/SBnaQPeie

https://cloud.mail.ru/public/AajD/HfmAgm5ZJ

Вроде горизонтальные у LR_LR получше будут, но немного отвлечемся от них и посмотрим в каком варианте средники наименее нагружены по амплитуде и следовательно будут меньше всего искажать?

Поэтому выбор остался на IIR. Можно конечно пытаться с помощью FIR и хитрой коррекцией фазы добиться чуть более хороших внеосевых, но это уже намного сложнее, т.к. потребует дополнительных операций по генерации FIR, применения к импульсам, а потом вбития в кад для оценки.

Остается вариант FIR с очень резкими спадами с контролем результата по измерениям. Я такой вариант пробовал - не зашло, звук потерял масштаб, скорее всего также сказывается большая амплитуда с каждого динамика, ну и отрицать не буду о возможности корявого DSP.

[dimo61]

11 часов назад, Andrey Nikitin сказал:

- Не... Так не надо... Но почитать как этого "добиться" - тоже весьма интересно. Буду знать "где грабли"...

просто повторите некоторые  решения ЮА 

[Andrey Nikitin]

Только что, dimo61 сказал:

просто повторите некоторые  решения ЮА 

- Повторил все, которые "удалось подсмотреть"...  

...А сцена всё дальше и дальше, глубже и глубже, эшелонированней и эшелонированней, "натуральнее" и "натуральнее"... Что же делать..? 

[dimo61]

12 часов назад, olegtern сказал:

 

Цитата

удивило меня близостью звука

 

Сейчас КИЗы несколько впереди линии АС, и я вспоминаю ваш посыл что так надо.... Не скажу как надо, но так тоже хорошо. Вы обещали написать какие действия выдвинули сцену на себя, жду  обязательно ..найду как нибудь  ночью время 

я не утверждаю категорично что так надо ..  скорее задаю вопрос, а как должно быть.?...наблюдаю за звуком в разных системах ...пытаюсь увязать почему когда какой итоговый звук получается ..не как кому нравится,а как должно быть в результате,"абсолютных" физических действий,решений..

по моему вы неправильно поняли  моё выражение "близость звука "

я имел в виду тональный окрас,подачу колонок на ДГ и электростатов ... с определёнными оговорками по диапазону я считаю статы за идеализированный излучатель сч-вч

[dimo61]

1 минуту назад, Andrey Nikitin сказал:

- Повторил все, которые "удалось подсмотреть"...  

...А сцена всё дальше и дальше, глубже и глубже, эшелонированней и эшеонированней, "натуральнее" и "натуральнее"... Что же делать..? ничего...вы заложник своих представлений о прекрасном,ну так и кайфуйте по своему...жизнь скоротечна..

вы себе выбрали такую точку зрения ...

вследствии чего вполне возможно например определяете направление проводов наоборот..под ваши  субъективные желания - удаления  кизов...

[Oll740]

Парни, давайте не превращать эту ветку в подобие ветки Sewerin

Кажется вопросы расположения сцены здесь оффтоп

[Andrey Nikitin]

Только что, Oll740 сказал:

...не превращать эту ветку в подобие ветки Sewerin  Кажется вопросы расположения сцены здесь оффтоп

- Давайте... Но вот сцена, как и тембры - не "оффтоп", а цель. А фильтры и методы сведения - только средство.

...Поэтому я предлагаю, как-раз не отрывать одного от другого в обсуждении. И если кто-то "уверен", что фильтры надо делать так-то и так-то, то пусть после "графиков" расскажет ещё и как это "звучит"... В сообщениях автора темы и Olegterm намёки на это есть и это хорошо... Если, декларируемый субъективный результат мне, предположим, "не подойдёт", то я и пробовать так не буду... Только так мы сможем сэкономить время и "помочь" друг другу... Согласны..?

[Oll740]

Почти согласен  жалко тему Sewerina  

О фильтрах. Пробовал разные. Остановился на FIR т к не крутят фазу.

Делать IIR, а потом венгерет из нескольких разделов пробовать исправить одним FIRом сверху, что то мне не понравилось.

Чистый IIR не давал прозрачности КИЗов. Мелодично, но не то. 

Безусловно все полосы выравнивались по времени. В звуке мне импонирует максимальная естественность. На форуме уже общее место говорить о звуке как в филармонии, но этап сравнения с любой подзвучкой и малых джазовых составов уже пройден. Простите за скромность. 

Фильтры начинал с LR24 , 12 сразу не пошли. Более крутые используя из RePhase типа Reject High или Low. Они дают гораздо меньшую полосу совместной работы динамиков при более красивой импульсной характеристике. Опасался что при переходе к более высоким порядкам полезут артефакты или картинка распадётся, пока не заметил.