Наши статьи

[Гость]

есть пик искажений вч в р-не 1300гц - Вы его имеете в виду? Но он вроде как порезан фильтром - там 24дб/ок от 3000гц... да и он скорее к средним частотам относится, чем к вч...

Да, он. Добротность основного резонанса очень велика, чтобы его возбудить не обязательно нужна большая амплитуда, достаточно длительного времени, поэтому на вокале проблемы чаще всего и заметны, он протяженен во времени.

PS А кстати, как Вы считаете, у вот такой головы

http://www.samodelka.ru/goods/1591.htm

тоже с этим могут возникнуть такие проблемы? От чего это зависит?

Нет. У мягких твиттеров недемпфированность основного резонанса проявляется в потере разборчивости, упрощении звучания. У жестких - в резкости или даже "подзвякивании". Демфирование основного резонанса и у мягких твиттеров оказывает положительное влияние на разборчивость во всем диапазоне.

[Михаил Иванов]

он протяженен во времени

Поясните пожалуйста. И тогда хотелось бы примеры где нет проблем с вокалом, постараюсь послушать при случае.

[Гость]

Этот "пик искажений" - артефакт измерений и не имеет ничего общего с реальностью.

Алексей

Алексей, по-Вашему это недостаток методики или ошибка эксперимента? При измерениях накосячить непросто - ставишь микрофон вплотную к мембране и запускаешь программу - она рисует график.

[Alex Nikitin]

Алексей, по-Вашему это недостаток методики или ошибка эксперимента? При измерениях накосячить непросто - ставишь микрофон вплотную к мембране и запускаешь программу - она рисует график.

Дело в том, что Мелисса рисует кривую относительных искажений (точнее, некогерентности - посмотрите раздел 6.9 в описании), и, соответственно, всё, что лежит за пределами рабочего диапазона динамика, неизвестно, к чему привязано и, согласно тому же описанию, не заслуживает доверия . Поэтому можно догадываться, что там есть резонансный пик какого-то характера, но к реальным искажениям динамика на этой частоте этот пик имеет отдалённое отношение. Так что это - ограничения использованного метода. К сожалению, из-за того, что точно неизвестно, где пролегает граница рабочего диапазона, к значениям "искажений" на этих графиках вблизи и тем более выше/ниже частоты раздела кроссовера, надо относиться более чем осторожно, а лучше просто не обращать на них внимания.

По-хорошему, надо бы просто обрезать графики на соответствующих частотах, чтобы они никого не вводили в заблуждение.

Алексей

[Козлов Николай]

Дело в том, что Мелисса рисует кривую относительных искажений (точнее, некогерентности - посмотрите раздел 6.9 в описании), и, соответственно, всё, что лежит за пределами рабочего диапазона динамика, неизвестно, к чему привязано и, согласно тому же описанию, не заслуживает доверия

Мы с кем-то обсуждали этот вопрос на хифиру. Вроде бы я так понимаю уровень искажений гг "нормируется" на уровень сигнала гг на данной частоте? Но тогда наверняка можно "пересчитать" уровень сикажений в нерабочих областях к общему уровню - скажем те же 67% на 1300гц искажений по приведенной мною ссылке измерений - сколько это, если их нормировать с учетом уровня вч сингала на 1300гц...

К сожалению, из-за того, что точно неизвестно, где пролегает граница рабочего диапазона, к значениям "искажений" на этих графиках вблизи и тем более выше/ниже частоты раздела кроссовера, надо относиться более чем осторожно, а лучше просто не обращать на них внимания.

Алекс, ну я же привел - и порядок фильтра - 4й, и частоту кроссовера -3000 или чуть ниже.. Да и как можно не обращать внимания? Вот я например экспериментирую с Вифовскими головами - так вот их нельзя соединить, навесив на обе головы 1-й порядок - искажения - в т.ч. и связанные с резонансом вч гг "пролезают" из под фильтров, хоть формально и "обрезаны"... а Вы говорите - отбросить...

[Alex Nikitin]

Мы с кем-то обсуждали этот вопрос на хифиру. Вроде бы я так понимаю уровень искажений гг "нормируется" на уровень сигнала гг на данной частоте? Но тогда наверняка можно "пересчитать" уровень сикажений в нерабочих областях к общему уровню - скажем те же 67% на 1300гц искажений по приведенной мною ссылке измерений - сколько это, если их нормировать с учетом уровня вч сингала на 1300гц...

Для того, чтобы правильно нормировать результат, надо привести его к реальной АЧХ головки + кроссовера. То есть, в данном случае, мы можем только спекулировать.

Алекс, ну я же привел - и порядок фильтра - 4й, и частоту кроссовера -3000 или чуть ниже.. Да и как можно не обращать внимания? Вот я например экспериментирую с Вифовскими головами - так вот их нельзя соединить, навесив на обе головы 1-й порядок - искажения - в т.ч. и связанные с резонансом вч гг "пролезают" из под фильтров, хоть формально и "обрезаны"... а Вы говорите - отбросить...

Как я сказал выше - это индикация, но численные значения не имеют ничего общего с реальностью. При 4-ом порядке в зависимости от типа фильтра на примерно половине частоты среза подавление может быть от 6 до 30 дБ, то есть реальное значение искажений может быть и в 2 и в 30 раз меньше, плюс поправка на отклонение АЧХ самой головки. То есть мы видим, что там есть резонанс, но реально величину эффекта трудно даже оценить, если не снять АЧХ ВЧ звена, и не пронормировать по ней.

Алексей

[Козлов Николай]

При 4-ом порядке в зависимости от типа фильтра на примерно половине частоты среза подавление может быть от 6 до 30 дБ,

Хм, Алекс, не могли бы Вы объяснить, как при четвертом порядке фильтров может быть 6 дб подавления на половине частоты среза? Какой тогда вообще смысл в 4-м порядке - если те же 6дб можно получить и первым?

[Alex Nikitin]

Хм, Алекс, не могли бы Вы объяснить, как при четвертом порядке фильтров может быть 6 дб подавления на половине частоты среза? Какой тогда вообще смысл в 4-м порядке - если те же 6дб можно получить и первым?

Дело в том, что скорость спада АЧХ равна Nx6dB/октаву (то есть для 4-го порядка 24дБ/окт) только при значительном удалении от частоты среза. Вблизи же частоты среза поведение фильтра зависит в первую очередь от его типа. К сожалению, я не могу здесь прикрепить иллюстрацию из Хоровица и Хилла, где это всё наглядно показано. Для справки - на удвоенной/половинной частоте среза (то есть при расстройке на одну октаву) фильтра 4-го порядка примерное ослабление (по отношению к точка среза , которая сама по себе уже на -3 дБ от "горизонтальной" части АЧХ):

Для каскадного RC фильтра - около - 6-7 дБ

Для фильтра Бесселя -9 дБ

Для Баттерворта -20 дБ

Для Чебышева - свыше -30 дБ

Поскольку в нашем случае частота отстоит меньше, чем в 2 раза, то и 6 дБ могут оказаться правдой при неудачной конфигурации фильтра, хотя эту величину я привёл, разумеется, как экстремальную . Для фильтра первого порядка разница в уровнях между частотой среза и удвоенной частотой среза будет всего около 4 дБ .

Алексей

[PavelL]

Каааак страааашно жиить

Ваша Рената

[Саш Бар]

Рената,

ты не волнуйся. Это только в первый раз жить страшно.

[Саблезубая белка]

После третьей реинкарнации достаёт обыденность... :roll:

[Козлов Николай]

Для каскадного RC фильтра - около - 6-7 дБ

Для фильтра Бесселя -9 дБ

Для Баттерворта -20 дБ

Для Чебышева - свыше -30 дБ

Поскольку в нашем случае частота отстоит меньше, чем в 2 раза, то и 6 дБ могут оказаться правдой при неудачной конфигурации фильтра, хотя эту величину я привёл, разумеется, как экстремальную . Для фильтра первого порядка разница в уровнях между частотой среза и удвоенной частотой среза будет всего около 4 дБ .

...Хм, Алекс, но тогда получается что вроде бы не игнорировать пики искажений надо, а учитывать! Ведь если все в том же примере (это мои ас):

http://measurements.hi-fi.ru/loudspeakers/dm602s3.html

посчитать суммарное подавление, то к подавлению фильтров надо прибавить подавление (т.е. собственный спад ачх) головки. Сколько это для БиВ, я не знаю, но я попробовал "по порядку" прикинуть такое подавление так - просто посмотрел каталог головок Вифа с близкой резонансной частотой - большинство из них дает (-3) дб на 1300гц. Итак, если принять эту цифру то для случаев 1 и 2 получаем 7+3=10дб и 9+3=12дб, это ослабление в 3 и 4 раза соответственно.

У нас на графике вч искажений 67% на 1300гц - соответсвенно если имеет место случай 1 или 2, то получим 17-22%. Нч же головка у нас имеет 8% искажений на этой частоте. Как же можно "игнорировать" вч искаежния, пусть даже в этой, "нерабочей" области?

Но даже если суммарное подавление не 9 и не 12, а 20-30 дб, то 67% переходят в 2,5-6,5%, и очень даже сравнимы с 8% искажений нч гг!

Так что выходит, совсем и не отбрасывать надо... или я чтото не так посчитал?

[Гость]

Поясните пожалуйста. И тогда хотелось бы примеры где нет проблем с вокалом, постараюсь послушать при случае.

Михаил, все просто. Чем высокодобротнее резонанс, тем меньше нужна "подпитка" и больше периодов колебаний, чтобы резонанс вырос до максимума. Сам максимум острый и высокий. Что это значит? Если в музыкальном сигнале есть длительная спектральная составляющая вблизи частоты резонанса твиттера, то несмотря на кроссоверы, резонансные колебания твиттера будут значительными. Создать звуковое давление на частоте резонанса твиттер не в силах, но исказить воспроизводимый спектр может значительно. Кстати, высокодобротный резонанс может и не сопровождаться искажениями, которые меряет МЛССА, и на графиках мы ничего не увидим.

Вокал хорошо воспроизводят Аудионот, но это не универсальная акустика. Сонус Фабер, Ливинг Войс - хорошо. Монитор Аудио Голд - холодновато, но зато подробно.

[Михаил Иванов]

Вокал хорошо воспроизводят Аудионот, но это не универсальная акустика. Сонус Фабер, Ливинг Войс - хорошо. Монитор Аудио Голд - холодновато, но зато подробно

По АудиоНот согласен, певучие колонки. Другой вопрос, что кроме середины, по крайне мере у тех, которые слушал я, ничего не было.

СонусФабер теперь есть под боком, посмотрим, что такого расчудесного сыграют они.

Монитор Аудио Голд скучны до безабразия, здесь категорически не согласен.

[DSH]

Ну, мне кажется, что между "холодновато" и "скучно" в данном случае можно поставить знак равенства.

[Козлов Николай]

По АудиоНот согласен, певучие колонки. Другой вопрос, что кроме середины, по крайне мере у тех, которые слушал я, ничего не было.

???? Странное мнение, хотя может мы говорим о разных вещах, но мне приходилось слушать дома у человека полный аудионотовский тракт с неслабыми аудионотовскими ас далеко не начального уровня, так вот такого "вкусного" баса я мало у каких ас встречал...

[Михаил Иванов]

Козлов Николай

Cпециально сделал сноску, что это могут быть проблемы конкретных АС, поскольку слушал я AZ-Two.

[Гость]

Да, Магнепаны еще большие хороши. Мартин-Логан многим не нравится, мне нравится. Легаси некоторые интересно звучат. Проак многим нравится. КлипшХорн хороши, если деньги и место позволяют.

[Слава Гризли]

Легаси некоторые интересно звучат.

А это вообще самая лучшая акустика, ну может еще Монтана где то рядом :wink:

[Гость]

Монтана, да. Из слышанных Легаси - Фокус, Виспер хороши, Хеликс - так себе.

[Слава Гризли]

Хеликс - так себе.

Это на выставке? Я не думаю, что в тех условиях (сомнительный не настроенный тракт) их можно было оценить по достоинству.

[PavelL]

новый обзор на стереофайле 802D http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/

прокомментируете?

[Гость]

Долгое это и муторное занятие разбирать в деталях чужие графики. Можно прокомментироваить, но ежели только очень интересно.

[PavelL]

Долгое это и муторное занятие разбирать в деталях чужие графики. Можно прокомментироваить, но ежели только очень интересно.

Даже не знаю. Хотя интересно, конечно интересно!!! Думается, что именно Ваши комментарии были бы интересны. Интересны в виду Вашего рода деятельности. Правда ЧТО БЫ ВЫ НИ сказали, восприниматься сказанное НЕ МОЖЕТ объективно. К сожалению. И даже если допустить абсолютную непредвзятость... всегда рискуете остаться непонятым. Так что сами решайте, давать ли вообще комментарии. Мне-то, конечно, было бы интересно.

[Саблезубая белка]

Надо же было такое слепить? :shock: Почему-то мне это напомнило Turbosaund... :roll: А я его терпеть не могу... :x