Наши статьи

[Альберто]

1 минуту назад, Avery сказал:

Невозможно любить Моцарта и не знать о его операх. 

Об их существовании BigBoris наверняка знает. Знать в смысле разбираться в них подробно - другой разговор. Я, вот, оперу как жанр не переношу, но информации по этому жанру имею в голове достаточно. 

[Avery]

14 минут назад, Альберто сказал:

Об их существовании BigBoris наверняка знает. 

Всё очевидно из разговора.   Оперу надо слушать в театре.

[nikotin]

8 часов назад, Avery сказал:

Никотин вот вот загадочен, но думаю, что про Дебюси тоже загнул)

Как то Вы свысока с людьми разговариваете. Некоторое менторство сквозит в Ваших постах. Вот даже во лжи меня заподозрили. Вы здесь человек новый, и поэтому старые форумные темы по классике видимо не читали. Я неоднократно выкладывал здесь и Дебюсси, и Равеля,  потому что очень люблю импрессионистов и в музыке и в живописи.  Выкладывал с целью завести беседу об этой музыке, но отклика в массах почти не нашел. Как то не очень народ тянется к этой музыке. Был также спор с Шариком, который отвергает сам термин "музыкальный импрессионизм", и считает это направление модернизмом с восточным уклоном.  Да, что то в этом есть, но как всегда мы с ним договориться не смогли.

Фортепианного Дебюсси слушаю уже лет тридцать, и ставлю довольно часто.  В коллекции есть комплект Гизекинга, и Прелюдии с Микеланджели. Брал давно, и потому что эти исполнения выдающиеся. Но как то так у меня получается что Гизекинга ставлю довольно редко. В начале нулевых открыл для себя Паскаля Роже (двойник на Декке). И долго он по Дебюсси у меня был самым слушаемым. Ну и совсем недавно познакомился с пианистом Jean-Efflam Bavouzet (пять дисков на Chandos)  Великолепное современное прочтение этой музыки. Она у него просто искрится. Проработка малейших настроенческих нюансов. Даже по моему паузы продуманы. Советую всем это издание.  Слушал я и несколько других исполнений, но как то не зацепило. Вот например Прелюдии с Цимерманом я продал сразу. Так можно играть Шопена, но не Дебюсси. Тут нужен все же француз с их чувственностью и менталитетом. 

 

[TAN]

11 часов назад, nikotin сказал:

Зря вообще в эту ветку зашел.  Сейчас отмываюсь от всего этого бреда Прелюдиями Дебюсси с Микеланджели.  Хотя если верить местным "интеллектуалам", то мне не стоит эту музыку слушать, так как я ее все равно не понимаю. 

Вячеслав, не зря. Заставило лишний раз задуматься...

Священнослужитель любой религиозной концессии скажет: без посредника в виде меня, или таких как я, правильная вера в Бога невозможна. Кто вам объяснит что правильно а что нет? Просто чувствовать и слышать - недостаточно же?
Не знаю. Вероятно посредники(как таковые или их лекции) нужны и важны, но для каких целей? Вероятно для того что бы производить какую-то осмысленную работу в этом Безбрежном Океане. Перемещаться в каких-то направлениях, заглубляться...
Простому потребителю, который не имеет профессиональных соприкосновений с этой сферой, это зачем?

Как и в любой чувственной сфере что можно здесь обсуждать?
К.м.к. только особенности потребления. Идентификацию восприятия в стиле: "кошка, кофе, Мандельштам" или "чай, собака, Пастернак". Дальше углубление в прочтение каких-то моментов и что  бы еще "почитать", и в чьем исполнении предпочтительнее. Быть может, в отдельных случаях, экскурсы в историю написания произведения. Но это если станет самому жутко интересно. Опционально. Это как с Битлами: есть музыка как таковая, и есть информационное облако описывающее скорее историю бизнес процесса или обильное слюноотделение публики того времени.  
 

[Avery]

1 час назад, nikotin сказал:

Как то Вы свысока с людьми разговариваете. Некоторое менторство сквозит в Ваших постах.

Вы начали, в этой теме, с отрицания знаний и обидных слов в адрес людей, которые эти знания преподают и распространяют.    

За вами сразу пошли все, от коммунистов до попсовиков.

За кого же я мог вас принять? Правильно, за неуча - лидера  таких же.

Сейчас вы пытаетесь оправдаться, вместо признания неправоты.  

Ещё раз, в 1021 раз - вопрос был, что значит понимать музыку. Пытались сказать - это опыт прослушивания и некий комплекс знаний. Это очевидно и из дискуссии тоже.

Нет, все козлы, ничего знать не надо.! Вот уровень разговора. Ну вы же знаете, что Дебюси импрессионист? И что это направление в живописи, искусстве того времени? А иначе как эту музыку понять то?  

А другие не знают. Но вы на одной стороне.

[Nikolaevich]

4 минуты назад, Avery сказал:

Вы начали, в этой теме, с отрицания знаний и обидных слов в адрес людей, которые эти знания преподают и распространяют.

За вами сразу пошли все, от коммунистов до попсовиков. 

За кого же я мог вас принять? Правильно, за неуча- лидера  таких же.

Сейчас вы пытаетесь оправдаться, вместо признания неправоты.  

Ещё раз, в 1021 раз - вопрос был, что значит понимать музыку. Пытались сказать - это опыт прослушивания и некий комплекс знаний.

Нет, все козлы, ничего знать не надо.! Вот уровень разговора. Ну вы же знаете, что Дебюси импрессионист? И что это направление в живописи, искусстве того времени? А иначе как эту музыку понять то?   

Гы-гы.

Никотин оказывается лидер местных коммунистов и попсовиков.

[Альберто]

42 минуты назад, TAN сказал:

Вячеслав, не зря. Заставило лишний раз задуматься...

Священнослужитель любой религиозной концессии скажет: без посредника в виде меня, или таких как я, правильная вера в Бога невозможна. Кто вам объяснит что правильно а что нет? Просто чувствовать и слышать - недостаточно же?
Не знаю. Вероятно посредники(как таковые или их лекции) нужны и важны, но для каких целей? Вероятно для того что бы производить какую-то осмысленную работу в этом Безбрежном Океане. Перемещаться в каких-то направлениях, заглубляться...
Простому потребителю, который не имеет профессиональных соприкосновений с этой сферой, это зачем?

Как и в любой чувственной сфере что можно здесь обсуждать?
К.м.к. только особенности потребления. Идентификацию восприятия в стиле: "кошка, кофе, Мандельштам" или "чай, собака, Пастернак". Дальше углубление в прочтение каких-то моментов и что  бы еще "почитать", и в чьем исполнении предпочтительнее. Быть может, в отдельных случаях, экскурсы в историю написания произведения. Но это если станет самому жутко интересно. Опционально. Это как с Битлами: есть музыка как таковая, и есть информационное облако описывающее скорее историю бизнес процесса или обильное слюноотделение публики того времени.  
 

Это опасное заявление. Не будем забывать, что у посредничества такого рода есть оборотная сторона. Если продолжать аналогию со священнослужителями, то она достаточно темная и кровавая. Все, что связано с насилием, ментальным в том числе, вызывает соответствующую реакцию у нормальных людей. Думаю, у этого форума нет задачи воспитывать фанатиков.

[Альберто]

19 минут назад, Avery сказал:

Вы начали, в этой теме, с отрицания знаний и обидных слов в адрес людей, которые эти знания преподают и распространяют.    

За вами сразу пошли все, от коммунистов до попсовиков.

За кого же я мог вас принять? Правильно, за неуча - лидера  таких же.

Сейчас вы пытаетесь оправдаться, вместо признания неправоты.  

Ещё раз, в 1021 раз - вопрос был, что значит понимать музыку. Пытались сказать - это опыт прослушивания и некий комплекс знаний. Это очевидно и из дискуссии тоже.

Нет, все козлы, ничего знать не надо.! Вот уровень разговора. Ну вы же знаете, что Дебюси импрессионист? И что это направление в живописи, искусстве того времени? А иначе как эту музыку понять то?  

А другие не знают. Но вы на одной стороне.

Вы также видите и слышите лишь, то, что Вам нравится или хочется видеть и слышать. В тот же 1021 раз Вам: не надо держать участвующих в разговоре за детей или дебилов - у каждого здесь есть свой немалый багаж опыта и знаний в той области, которая объединила нас здесь. Тема не коучинговая, а дискуссионная, то есть здесь излагают свои точки зрения и делятся опытом, а не поучают и не выступают с трибуны под восторженные крики. Не нравится Вам такой расклад, сядьте с единомышленниками в клубе и общайтесь так, как Вам нравится. Но Вы пришли в общественное место и пытаетесь здесь устанавливать свои порядки. Не работает! 

[Avery]

33 минуты назад, Альберто сказал:

Вы также видите и слышите лишь, то, что Вам нравится или хочется видеть и слышать. 

Вижу то, что читаю.

И не замыливайте то, что очевидно. Была сказана и залайкана глупость, что знания о музыке не помогают, а мешают. Сказано, что музыковеды "как бездетные тётки, которые могут только учить других".  Это тоже глупейший штамп, причём очень яркий, а потому зафиксировался как некая истина. 

Если бы эти вопросы дискутировали, ( дискуссия в самом начале была) , я бы сказал мягче - вы не правы. Но в головах то сумбур, мы перескакиваем с классики на попсу, где действительнно нечего сказать о музыке, её там нет. И тут неучи празднуют победу. Вот видите, а мы говорили!   

[Игвин]

12 часов назад, Avery сказал:

Лучше не надо читать потому, что не поймёте.

Понять - значит упростить. (с)АБС

В вашей же позиции нет ничего непонятного.
Делите вы музыку на две части - возвышенную и низменную.
Да, немного упрощаю. Однако мысль, что для вас музыка делится на черную и белую - прослеживается во всех ваших постах.
Я не думаю, что мысль эта ваша - скорее вам вбил её в голову в далёком детстве какой-то ученый дурак, и её даже пассатижами теперь не вытащить.

Но ладно бы это.
Вы разочаровали меня в том, что не в состоянии объяснить музыкальное воздействие того или иного произведения на человека, с т.ч. якобы известных вам законов музыкосложения. Не можете, импотентны в данном вопросе. Несмотря на громогласные заявления о своём музыкальном образовании, позволяющем вам "понимать музыку", в отличие от нас, грешных.

У меня есть знакомый композитор, его музыку играют, записывают и издают.
Любопытно, что пишет он в двух направлениях: академическая фортепианная классика, и пьесы для синтезатора, целиком синтетический звук.
Фортепианные вещи у него мне нравятся больше.
А в стиле систетики (не знаю, как правильно назвать) его произведение использовалось как гимн на чемпионате мира по настольному теннису в Китае. Открытие чемпионата, проход по стадиону и так далее.

Но не только.
Вот такое у него тоже есть:
 

 

[nikotin]

55 минут назад, Avery сказал:

Сейчас вы пытаетесь оправдаться, вместо признания неправоты.  

Какой еще неправоты?  Вы тут только и занимаетесь тем, что пытаетесь доказать какое то превосходство над всеми.  Думаете что только Вы хорошо знаете историю музыки, и теоретически подкованы так сильно, что можете позволить себе говорить с другими свысока. Даже обвинили меня во лжи. 

По теме музыкального импрессионизма мне было гораздо интереснее общаться с Шариком, который ухватил самую суть, назвав его модернизмом с восточным уклоном. Причем ухватил он это именно на чувственном уровне. И он тут прав. Если разбирать структуру музыкальной ткани импрессионистов, и особенно Дебюсси, то там очень много пентатоники, арабской вязи, индонезийского гамелана, и много еще чего восточного.  Да и вообще Шарик хоть и конфликтен, но его хотя бы читать интересно, а Вы только и делаете что пытаетесь тут самоутвердиться.

По теме чувства/интеллект попытаюсь кратко. Не считаю интеллектуальный подход к музыке первичным, но и не отрицаю его полностью. Для меня музыка - это сфера прежде всего чувственная. Музыковедение как науку не могу поставить рядом с математикой, физикой или биологией. Если только ту ее часть, которая касается истории музыки. А трактования произведений музыковедами рассматриваю как материал для собственного анализа, а не как истину в последней инстанции. 

По поводу трактовки произведений, бывают например ситуации когда два маститых музыковеда стоят на разных платформах, и не могут прийти к согласию.  А значит что опытный слушатель, который по сути уже является таким же музыковедом, имеет полное право на собственное мнение, основанное на своем чувственном опыте. 

 

 

[Игвин]

18 минут назад, nikotin сказал:

бывают например ситуации когда два маститых музыковеда стоят на разных платформах, и не могут прийти к согласию. 

Отца родного не жалея
когда дошло до словопрения
в любом вопросе два еврея
имеют три несхожих мнения.

[Avery]

1 час назад, nikotin сказал:

Какой еще неправоты?  Вы тут только и занимаетесь тем, что пытаетесь доказать какое то превосходство над всеми.  Думаете что только Вы хорошо знаете историю музыки, и теоретически подкованы так сильно, что можете позволить себе говорить с другими свысока. Даже обвинили меня во лжи. 

Я ни разу тут не передёргивал, в отличие от многих других.  А меня переиначивают постоянно. 

Речь никогда не  шла о разборке музыки на винтики, а о ЗНАНИЯХ, самых разных. Культурный контекст, понимание жанра, стиля, может быть и нотная грамота, а почему нет, гармония - сложно, но уж ни как не повредит.   Вот вы явно Культурный контекст знаете, многих исполнителей, вам это мешает?. А люди, которые вам поддакивают - нет.  

Обвиняю теперь я вас в том, что вы сами обладаете достаточным кругозором, а другим рассказываете, это мешает.   Да пожалуйста, не знайте, ваше право, - говорю я. Но если я советую что-то узнать, то уж вы то не спорьте.

И  я уже сто раз рассказывал -  никакого "чистого" восприятия музыки нет.  Это всегда трактовка людей.  Когда вы слушаете оркестр, это 100 человек профессионалов, которые учились по 15 лет.  Учились не медитировать, а ходили на разные уроки. Учился Прокофьев, учился Гергиев, учился любой пианист.  Так что, все ваши рассуждения, что это только и чисто чувственная, совершенно  спорная сфера  - не выдерживает критики.  

[Gepardushka]

6 минут назад, Avery сказал:

никакого "чистого" восприятия музыки нет.  Это всегда трактовка людей. 

Выше речь преимущественно про чувственное восприятие вот этой самой интерпретации. Про возможность её "чистого" восприятия.

И необходимость обучения композиторам и исполнителям под сомнение никто вроде бы не ставил. Речь обычно шла за слушателя, ради которого и обучаются композиторы и исполнители. Самому слушателю это не обязательно. Музыка трогает и безграмотного.

[Avery]

2 часа назад, nikotin сказал:

Причем ухватил он это именно на чувственном уровне. И он тут прав. Если разбирать структуру музыкальной ткани импрессионистов, и особенно Дебюсси, то там очень много пентатоники, арабской вязи, индонезийского гамелана, и много еще чего восточного. 

Замечательны ваши открытия на форуме, но вы, по некоторым причинам способны их совершить? Значит есть база знаний для этого?

Вопрос, а тут все знают, что такое пентатоника, как вы? И вообще импрессионизм?   Зачем это знать, это же портит ваше восприятие музыки?  Признайте уже, что Вам лично знания не мешают, а помогают.

К слову, пентатоника встречается и в Русской музыке (Мусоргский), а у Равеля есть  и целатонные звукоряд и дорийский, миксолидийский и фригийский, миксолидийский лады.   Обращение к архаичным ладовым системам и ритмическим элементам  и вся экзотика Востока встречается, но это не основное для импрессионистов.  "Восточным" может показаться любой непривычный для европейца звукоряд. Например, древняя, востановленная научно музыка Византии у меня ассоциировалась с древней Восточной. Ну и просто общая медитативность, неопределённость тональности, типична для импрессионизма. 

[Avery]

2 часа назад, nikotin сказал:

По поводу трактовки произведений, бывают например ситуации когда два маститых музыковеда стоят на разных платформах, и не могут прийти к согласию.  А значит что опытный 

Ага, а два физика, математика, химика, историка, биолога или врача - всегда сходятся во мнении?  )   \

[nikotin]

30 минут назад, Avery сказал:

Обвиняю теперь я вас в том, что вы сами обладаете достаточным кругозором, а другим рассказываете, это мешает. 

Не так.  Вот были мои слова.

Цитата

Не считаю интеллектуальный подход к музыке первичным, но и не отрицаю его полностью.

То есть, первичным должен быть именно чувственный контакт слушателя с музыкой. Если он не возник, если не проскочила эта божественная искра, то не помогут тут никакие знания. А вот если музыка зацепила, то слушатель со временем сам придет к тому чтобы прочитать и о композиторе, и об истории создания этого произведения,  а возможно даже дойдет до более тонкого анализа. 

[BigBoris]

Аверию:

Я знаю что такое импрессионизм - разновидность распоясовшейся психопатологии. Их бы на лесоповал, тяжелый физический труд на морозном воздухе хорошо прочищает мозги. Так любила говаривать наша майорша начмед про прозвищу «врач-людоед».

[Игвин]

3 минуты назад, Avery сказал:

Ага, а два физика, математика, химика, историка, биолога или врача - всегда сходятся во мнении?  )   \

Да, сходятся. Потому что это наука о материальных предметах, а не об искусстве.
А словечко "всегда" - это чистая демагогия.
Потому что в любых точных науках всегда найдется идиот, оспаривающий прописные истины. В искусстве прописных истин нет, на то оно и искусство, а не наука. Искусство всё время меняется, а физические постулаты неизменны.

[Avery]

36 минут назад, Игвин сказал:

Да, сходятся. Потому что это наука о материальных предметах, а не об искусстве.
А словечко "всегда" - это чистая демагогия.
Потому что в любых точных науках всегда найдется идиот, оспаривающий прописные истины. В искусстве прописных истин нет, на то оно и искусство, а не наука. Искусство всё время меняется, а физические постулаты неизменны.

Да, таким идиотом, например, был Альберт Эйнштейн со своей теорией относительности, которая до сих пор оставляет много вопросов, а то и споров на уровне квантовой физики.  Но свои лайки (одобрение) вы тут же получили, значит я демагог, Эйнштейн и его оппоненты идиоты и так далее.))   

Но если вы считаете, что сходятся во мнении и врачи и историки, то вы или невнимательны или не болели (слава богу) и не интересовались историей.

п.с.

И это всё мне говорит человек, который считает, что посеребрёные провода прибавляют верхних частот! Хотя физически, мы это объяснить не можем, сопротивление различается на 0.000%%. Даже электричество до конца непонятно, течёт по проводу или это колебания электронов (в вопросе плаваю, но как-то так).  Зато взрослые дядьки рассказывают, что есть направление провода, по кристаллической решётке.  Да ну вас, с вашим кругозором, и лесоповалом, не интересно просто общаться.

[Nikolaevich]

11 минут назад, Avery сказал:

 

Лично для Вас..для приобщения к прекрасному.

Зы. Может и разборочку устроите.

 

[Альберто]

10 минут назад, Avery сказал:

Да, таким идиотом, например, был Альберт Эйнштейн со своей теорией относительности, которая до сих пор оставляет много вопросов, а то и споров на уровне квантовой физики.  Но свои лайки вы тут же получили, значит я демагог, Эйнштейн и его оппоненты идиоты и так далее.))   

Но если вы считаете, что сходятся во мнении и врачи и историки, то вы или невнимательны или не болели (слава богу) и не интересовались историей.

Осмелюсь заметить: никто более здесь не поминает лайки в контексте дискуссии. Это как понимать?

[Dmitry]

30 минут назад, BigBoris сказал:

Аверию:

Я знаю что такое импрессионизм - разновидность распоясовшейся психопатологии. Их бы на лесоповал, тяжелый физический труд на морозном воздухе хорошо прочищает мозги. Так любила говаривать наша майорша начмед про прозвищу «врач-людоед».

За что же их так ?  Они всего лишь   доносят до нас  своё видение  окружающего мира в динамике,  через  впечатления, эмоции -остановись мгновение   

[Avery]

41 минуту назад, BigBoris сказал:

Аверию:

Я знаю что такое импрессионизм - разновидность распоясовшейся психопатологии. Их бы на лесоповал, тяжелый физический труд на морозном воздухе хорошо прочищает мозги. Так любила говаривать наша майорша начмед про прозвищу «врач-людоед».

Можно уточнить, кого на лесоповал? Сами обсуждаемые композиторы уже умерли. Может, вы имеете в виду, тех, кто эту музыку исполняет или тех, кто любит и слушает?

Например, Никотина на лесоповал.?

[Игвин]

21 минуту назад, Avery сказал:

И это всё мне говорит человек, который считает, что посеребрёные провода прибавляют верхних частот! Хотя физически, мы это объяснить не можем, сопротивление различается на 0.000%%. Даже электричество до конца непонятно, течёт по проводу или это колебания электронов (в вопросе плаваю, но как-то так). 

Это всё вам непонятно, потому что это физика.
А вы гуманитарий.
Гуманитарное образование дает нечеткое представление о четких понятиях, а также четкое - о нечетких.