Играет - не играет. Транзисторные усилки как функция цены и чего-то еще. - Для новичков. Не бойтесь задавать здесь вопросы! - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Играет - не играет. Транзисторные усилки как функция цены и чего-то еще.


Рекомендованные сообщения

Привет.

Вкратце, для не знакомых еще со мной, я 42-летний дядька из Москвы, который любит слушать любую хорошую музыку, от Гайдна до Металлики, не гнушаясь иногда и Рамштайнушками, но преклоняющийся перед Dire Straits и вообще Нофлером.

Где-то 25 лет назад начали кончаться коммунизм и мое детство, поэтому недоделанный (сапожник без сапог) Суховский усь и колонки 130АС уползли в чулан, где и провели четверть века.

Сейчас у меня есть АС Mоnitor Audiо Brоnze B6 и Dуnaudio BM6P, из которых собрана антилопа-гну по мотивам WMTM. Качает эту вавилонскую башню ресивер Arcam AVR350, который я пока считаю лучшим усилком из ресиверов. Сетап этот я давно перерос по запросам, но с обменом-ремонтом было сильно не до апгрейда. Теперь потихоньку, 3тьфу, начинает становиться до.

Я тут почитал ветку про усилители - и понял, что либо я замшелый ретрогад (pun intended), либо современная индустрия работает на чистой эзотерике. Звучит-не звучит? поет-не поет? с какими АС нужен какой усь до ста миллионов баксов?!

МГТУ им. Баумана научил меня тому, что я не услышу того, чего не увижу осциллоскопом на входных клеммах акустики. Несколько моих скромных работ по помехозащите линий связи никак не опровергли сего постулата, а, скорее, его подтвердили. Я считал (и, пока меня не переубедили, считаю), что любой УМЗЧ с достойным питанием, правильно спроектированный и изготовленный, параметры которого удовлетворяют небольшому числу критериев (АЧХ, номинальная/максимальная мощность, коэф. демпфирования, КГИ, КИИ, сигнал/шум, скорость нарастания сигнала), будет одинаково хорошо работать с любой выпускаемой промышленностью акустикой, если последняя, конечно, подключена к нему не телефонной лапшой.

Однако вполне серьезные инженеры на этом прекрасном форуме вполне серьезно обсуждают качественные характеристики усей вполне эзотерическими терминами: воздух, детальность, вялость, атака, выпуклость итд. Ни малейшего желания дискредитировать квалификацию уважаемых софорумчан у меня нет (хотя меня сгоряча разок чуть не поколотили как очередного "разоблачателя" :D).

Есть желание понять - действительно ли есть разница в разных реализациях одинаково дорогих устройств. Да, схемотехника варьируется, но десяток базовых схем оконечников не менялся с 80-х годов прошлого века, принципиально нового тут придумать нельзя. Компоненты, в общем-то, тоже везде практически одни (если не считать золоченых шнуров питания и прочей ереси).

В чём же цымус-то порылся?! Только ли маркетоложество правит бал? Или усилители и вправду отличаются?

Жду ответов по существу. Палкой прошу не бить, не за этим так много букв поставил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А чего бить то. Во-первых, не все слышат разницу. Если разница не слышна, то и платить не за что. Во-вторых, если уж попал в ряды слышащих разницу, то тут уж самому решать: спятил или мир несколько сложнее устроен.

Так что совет, определитесь сначала с первым пунктом, т.е. слышите ли Вы разницу между усилителями, которым Вы доверяете, что объективные параметры у них какие надо.

Если слышите, то придется определяться и со вторыми. Я сам имею физическое образование и то же считаю, что то, что можно услышать, то можно и измерить. Но вот осцилограф далеко не самый удачный прибор :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привет.

Вкратце, для не знакомых еще со мной, я 42-летний дядька из Москвы, который любит слушать любую хорошую музыку, от Гайдна до Металлики, не гнушаясь иногда и Рамштайнушками, но преклоняющийся перед Dire Straits и вообще Нофлером.

Где-то 25 лет назад начали кончаться коммунизм и мое детство, поэтому недоделанный (сапожник без сапог) Суховский усь и колонки 130АС уползли в чулан, где и провели четверть века.

Сейчас у меня есть АС Mоnitor Audiо Brоnze B6 и Dуnaudio BM6P, из которых собрана антилопа-гну по мотивам WMTM. Качает эту вавилонскую башню ресивер Arcam AVR350, который я пока считаю лучшим усилком из ресиверов. Сетап этот я давно перерос по запросам, но с обменом-ремонтом было сильно не до апгрейда. Теперь потихоньку, 3тьфу, начинает становиться до.

Я тут почитал ветку про усилители - и понял, что либо я замшелый ретрогад (pun intended), либо современная индустрия работает на чистой эзотерике. Звучит-не звучит? поет-не поет? с какими АС нужен какой усь до ста миллионов баксов?!

МГТУ им. Баумана научил меня тому, что я не услышу того, чего не увижу осциллоскопом на входных клеммах акустики. Несколько моих скромных работ по помехозащите линий связи никак не опровергли сего постулата, а, скорее, его подтвердили. Я считал (и, пока меня не переубедили, считаю), что любой УМЗЧ с достойным питанием, правильно спроектированный и изготовленный, параметры которого удовлетворяют небольшому числу критериев (АЧХ, номинальная/максимальная мощность, коэф. демпфирования, КГИ, КИИ, сигнал/шум, скорость нарастания сигнала), будет одинаково хорошо работать с любой выпускаемой промышленностью акустикой, если последняя, конечно, подключена к нему не телефонной лапшой.

Однако вполне серьезные инженеры на этом прекрасном форуме вполне серьезно обсуждают качественные характеристики усей вполне эзотерическими терминами: воздух, детальность, вялость, атака, выпуклость итд. Ни малейшего желания дискредитировать квалификацию уважаемых софорумчан у меня нет (хотя меня сгоряча разок чуть не поколотили как очередного "разоблачателя" :D).

Есть желание понять - действительно ли есть разница в разных реализациях одинаково дорогих устройств. Да, схемотехника варьируется, но десяток базовых схем оконечников не менялся с 80-х годов прошлого века, принципиально нового тут придумать нельзя. Компоненты, в общем-то, тоже везде практически одни (если не считать золоченых шнуров питания и прочей ереси).

В чём же цымус-то порылся?! Только ли маркетоложество правит бал? Или усилители и вправду отличаются?

Жду ответов по существу. Палкой прошу не бить, не за этим так много букв поставил.

Тема достаточно интересная и имеет долгую историю.

Разница в качестве звуковоспроизведения при использовании усилителей с приблизительно

одинаковыми характеристиками, измеренными современными инструментальными методами давно известна.Причина этого, очевидно, кроется в несовершенстве используемых методов измерений и поэтому основным критерием , на настоящее время, следует признать только субъективную оценку качества звуковоспроизведения.

Однако,наука не стоит на месте и иногда делаются попытки в увеличении информативности измерений параметров как отдельных усилителей так и систем усилитель-громкоговоритель.В качестве примера, показательно предложение об измерении

нелинейных искажений в усилителях с применением шумового сигнала,в качестве испытательного и при использовании нагрузки в виде реальной акустической системы.

Мой скромный опыт применения этого метода показал достаточно высокую его эффективность по приближению оценки объективных измерений нелинейных искажений усилителя и субъективной оценки качества звуковоспроизведения.

.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привет.

Я тут почитал ветку про усилители - и понял, что либо я замшелый ретрогад (pun intended), либо современная индустрия работает на чистой эзотерике.

ИМХО современная индустрия работает на чистом маркетинге. Впрочем, так было всегда.

Уважаемый Billy, скажите пожалуйста, почему в названии темы упомянуты только транзисторные усилители и как Вы через призму своего технического образования относитесь к ламповым усилителям?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

основным критерием , на настоящее время, следует признать только субъективную оценку качества звуковоспроизведения.

+1.

Полностью согласен. Мне кажется, что всех аудиофилов можно условно разделить на две группы - "физиков" и "лириков". Первые доверяют только техническим характеристикам - если цифры и графики "правильные", то и звук хороший. Вторые считают - главное, чтобы ушам нравилось, остальное не важно. Себя причисляю к этой категории. В конце-концов мы слушаем не цифры и графики, а МУЗЫКУ и главное для нас - получать положительное эмоциональное воздействие от нее (примерно об этом же говорит Питер Квортруп). Как это будет достигнуто - на мой взгляд, вопрос второстепенный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считал (и, пока меня не переубедили, считаю), что любой УМЗЧ с достойным питанием, правильно спроектированный и изготовленный, параметры которого удовлетворяют небольшому числу критериев (АЧХ, номинальная/максимальная мощность, коэф. демпфирования, КГИ, КИИ, сигнал/шум, скорость нарастания сигнала), будет одинаково хорошо работать с любой выпускаемой промышленностью акустикой, если последняя, конечно, подключена к нему не телефонной лапшой.

Вот тут и кроется ваша главная ошибка. Перечисленному вами небольшому числу критериев уже лет 40 удовлетворяют все транзисторные усилители. А звука у поголовного большинства из них как как не было так и нет.

А причина проста - то что показывает экран осциллоскопа в тысячи раз грубее того, что может зафиксировать ваше ухо и отдетектировать ваш мозг.

Никакой эзотерики - лишь отсутствие нормальных методик измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Billy, скажите пожалуйста, почему в названии темы упомянуты только транзисторные усилители и как Вы через призму своего технического образования относитесь к ламповым усилителям?

Я не знаю, с чем их есть!!! :) Ламповая идеология принципиально отличается от транзисторной, и я в ней понимаю чуть меньше, чем ничего; потому и отгородился в названии топика, чтоб не устраивать комедию положений с собой в главной роли. Тут, думаю, только оценка на слух.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... Причина этого, очевидно, кроется в несовершенстве используемых методов измерений и поэтому основным критерием , на настоящее время, следует признать только субъективную оценку качества звуковоспроизведения.

Однако,наука не стоит на месте и иногда делаются попытки в увеличении информативности измерений параметров как отдельных усилителей так и систем усилитель-громкоговоритель.В качестве примера, показательно предложение об измерении

нелинейных искажений в усилителях с применением шумового сигнала,в качестве испытательного и при использовании нагрузки в виде реальной акустической системы.

Мой скромный опыт применения этого метода показал достаточно высокую его эффективность по приближению оценки объективных измерений нелинейных искажений усилителя и субъективной оценки качества звуковоспроизведения.

Склонен принять первый тезис, тем более, Вы не одиноки (см. выше).

А как мерить нелинейщину на шуме? Про реальную АС в качестве нагрузки я уже думал, когда прикидывал свою схему измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Или усилители и вправду отличаются?

Отличаются.

Можно закрывать ветку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, с чем их есть!!! :) Ламповая идеология принципиально отличается от транзисторной, и я в ней понимаю чуть меньше, чем ничего; потому и отгородился в названии топика, чтоб не устраивать комедию положений с собой в главной роли. Тут, думаю, только оценка на слух.

Хм, а почему бы транзивторы на слух не оценивать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хм, а почему бы транзивторы на слух не оценивать?

Так закрывать или оценивать? ;)

Поясню свою мысль.

Ламповый усь (стереотипный) обладает изрядным КНИ и большим выходным сопротивлением. Он конструктивно не может идентично реагировать на разные АС, если, конечно, они не под него спроектированы. Нелинейности могут быть приятны на слух или не очень, взаимодействие с импедансом АС давать пресловутый теплый звук, ну и так далее. О повторяемости результатов речь идеологически не идет, это давно принято и дает массу простора для творчества. Обмерить его можно, но зачем?

Транзисторы, по идеологии, являются универсальным устройством, параметры которого строго нормируются, и, теоретически, обязаны быть идентичны вне зависимости от нагрузки. По этой идее слушать их нужно прибором, за пределом разрешения которого никто ничего не услышит.

Вот я и пытаюсь для себя отделить тараканов от котлет - где заканчивается физика и начинается мистика.

Был бы признателен, если кто-нибудь ткнул меня в систему оценки параметров, более точную, чем привычная с 80-х годов. Или, напротив, объяснил, почему она еще не создана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...лишь отсутствие нормальных методик измерения.

А почему? Никому не нужно?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так закрывать или оценивать? ;)

Поясню свою мысль.

Ламповый усь (стереотипный) обладает изрядным КНИ и большим выходным сопротивлением. Он конструктивно не может идентично реагировать на разные АС, если, конечно, они не под него спроектированы. Нелинейности могут быть приятны на слух или не очень, взаимодействие с импедансом АС давать пресловутый теплый звук, ну и так далее. О повторяемости результатов речь идеологически не идет, это давно принято и дает массу простора для творчества. Обмерить его можно, но зачем?

Транзисторы, по идеологии, являются универсальным устройством, параметры которого строго нормируются, и, теоретически, обязаны быть идентичны вне зависимости от нагрузки. По этой идее слушать их нужно прибором, за пределом разрешения которого никто ничего не услышит.

Вот я и пытаюсь для себя отделить тараканов от котлет - где заканчивается физика и начинается мистика.

Был бы признателен, если кто-нибудь ткнул меня в систему оценки параметров, более точную, чем привычная с 80-х годов. Или, напротив, объяснил, почему она еще не создана.

А какая вам разница как работает устройство, если вас удовлетворяет звук?

Или это всё не ради звука, а ради измерений? Цель какая?

Никакой универсальности, а тем более хорошего звука у большинства транзисторов нет.

Если слушать ушами, а не прибором.

Система оценки сетапа целиком в виде аудиофильского словаря терминов с их описанием где-то тут на сундуке пробегала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цель - выбрать/сделать хороший аппарат и не выкинуть миллиард межгалактических баксов. :)

Просто понять хочется. Привычку верить осциллографу очень трудно изжить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

+1.

Полностью согласен. Мне кажется, что всех аудиофилов можно условно разделить на две группы - "физиков" и "лириков". Первые доверяют только техническим характеристикам - если цифры и графики "правильные", то и звук хороший. Вторые считают - главное, чтобы ушам нравилось, остальное не важно. Себя причисляю к этой категории. В конце-концов мы слушаем не цифры и графики, а МУЗЫКУ и главное для нас - получать положительное эмоциональное воздействие от нее (примерно об этом же говорит Питер Квортруп). Как это будет достигнуто - на мой взгляд, вопрос второстепенный.

Ваши рассуждения противоречат элементарной логике.

Реальность такова, что если есть понятие "физики" и понятие "лирики", то есть ещё два состояния: "физико - лирики" и "не физико - не лирики".

Так вот я причисляю себя к "физико - лирикам".

То есть важны измерения при проектировании и изготовлении. Но надо понимать какие и когда.

И, естественно, важно звучание. Без него окончательный вердикт пока выдать невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так выбрать или сделать?

Если выбрать-не проблема, вам практически в любой ценовой насоветуют.

Если сделать-форум не тот.

Опять же вопрос-не начать ли с акустики?

Ну и напоследок вариант-можно сделать 2 усилителя: 1ый для осциллографа,

а 2ой музыку слушать. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То есть важны измерения при проектировании и изготовлении. Но надо понимать какие и когда.

И, естественно, важно звучание. Без него окончательный вердикт пока выдать невозможно.

Что ещё добавить. Нечего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А почему? Никому не нужно?!

Не создана потому, что это требует больших вложений.

Не нужно самой отрасли - масса хрени отсеялась бы сразу, несмотря на "стразы" и цены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не создана потому, что это требует больших вложений.

Не нужно самой отрасли - масса хрени отсеялась бы сразу, несмотря на "стразы" и цены.

О!!! Горячо и еще горячеет.

Внимание, вопрос: можно ли теоретически отсеять хрень от не-хрени ДО покупки? Ибо советы слушавших - не более ценны, чем "Рабинович напел": тут уже проскакивала фотка потрохов какого-то понтового неима, собранного как китайский ресивер. А в другой ветке народ, почмокивая, хвалит его "эшелонированность в глубину" или что-то вроде. Ибо, ясное дело, свою покупку хаять не станешь.

Bato: несомненно, начать с акустики, это даже не обсуждается. Я тут теоретизирую пока, а не прошу помощи в выборе уся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Внимание, вопрос: можно ли теоретически отсеять хрень от не-хрени ДО покупки?

До покупки можно, если у Вас большой опыт прослушивания или есть человек, мнению которого Вы доверяете.

Опять же, учитывая разнообразие архетипов восприятия, невозможно заочно определить, что Вам надо. Какие аспекты звучания для Вас важны, а какие не имеют значения.

Поэтому, лучший способ - брать компонент домой на прослушивание под залог. Где - то на неделю. За это время можно получить более - менее адекватное представления даже малоопытному в таких вопросах человеку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Т.е. достоверность звучания - миф, работает архетип восприятия? А как же тогда студийная техника, на которой нам собирают музыку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Внимание, вопрос: можно ли теоретически отсеять хрень от не-хрени ДО покупки?

Пусть один считает что усилитель "А" - хрень. А Вам все нормально. Кто прав? Вы, слушать то Вам. Хотите лучше разделять хрень от не хрени: либо забейте на все это и слушайте музыку, либо тренируйте слух, что бы быстрее, еще в салоне услышать косяки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мне кажется, Billy, как любой нормальный человек не хочет попадать впросак и платить огромные деньги за стандартные характеристики товара . Ему крайне необходима система координат , для грамотного позиционирования и разумной инвестиции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ему крайне необходима система координат
Все верно. Но.

Любая навязанная система координат очень быстро протухает. Ему нужно самому определиться, что он слышит, не слышит и хочет слышать. После этого, система координат достаточно быстро устаканивается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мне кажется, Billy, как любой нормальный человек не хочет попадать впросак и платить огромные деньги за стандартные характеристики товара . Ему крайне необходима система координат , для грамотного позиционирования и разумной инвестиции.

Точнее не выразишь! Я думаю, не один я тут такой. Поможите, люди добрии.

Другое дело, не все гоняются за достоверностью: кому-то набор искажений конкретного аппарата гораздо милее, чем сухой и честный "коэффициент усиления" без подсластителей и разрыхлителей. Я их понимаю (см. лампы), но сам пока не стою на их кочке зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...