"Равномерно темперированный" ухо мозг - Страница 2 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

"Равномерно темперированный" ухо мозг


sewerin
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

22 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

Когда техника порождает много искажений, то заметить биения между квинтой через октаву и нижним тоном видимо реально. Но вот если уровень искажений 0,1% и пусть по 3-й гармонике, то амплитудная модуляция по этой квинте составит эти же 0,1%. Мне сложно представить человека, способного на лету, на живых звуках, а не на минуту звучащих тонах, заметить такую ПАМ. Например ПАМ у магнитофона составляет проценты и его звучание считают вполне себе музыкальным. Т.е. вопросы о влиянии искажений небольших уровней на слуховое восприятие еще не так однозначно.

Поэтому, не зря многие гонятся  ещё хотя бы за парой гарантированных нулей после запятой. А лучше - тройкой. Беда в том, что ЦАП и усилитель можно такими сделать в тепличных условиях - на синусах и резистивной нагрузке. А излучатели нельзя. 

Тут выручает могз, который динамически отфильтровывает лишнее.

Заметил такую тенденцию. Когда я начинал изучать нотную грамоту, очень любил большие диссонирующие аккорды, плотную фактуру, музыкальные инструменты с богатым насыщенным тембром, обильную педаль, органный пункт и т.т. Возможно, мозг научился достраивать всё "недостающее".

Кстати, Константин справедливо заметил про ширину окна мозгового оконного преобразования Фурье. Как только грязь равномерно размазали по октавам, захотелось виртуозности, чтобы мозг не успевал анализировать неточность дробей, и быстрее перескакивал на следующие дроби, такие же неточные. Неточность неодинакова, но в каком то смысле "одинакова в среднем". ЛЕГЧЕ ОТФИЛЬТРОВАТЬ. БОЛЬШИНСТВУ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 52
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

1 минуту назад, olegtern сказал:

На днях как кстати читал (бегло, мозг жалко)), что это вообще происки чуть ли не массонов, чтобы людей неприродными частотами подавить и всячески зомбировать, видно цифромассоны совсем озверевшие :) 

Что значит "чуть ли не масонов"? 
В Эпоху Возрождения, если человек занимался муз. инструментами, он автоматически становился масоном, не самого низкого Градуса.
Нет, тут всё более прозаически. Захотелось всего и сразу (как в случае редбука). Пожертвовали качеством, зато выиграли в универсальности. 
Природа подарила человеку ОГРАНИЧЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ разрешения слуха по частоте, и стало возможным массовое укоренение 12РДО. Зато можно лазить по тональностям, писать сонаты и симфонии, а иначе так и сидели бы на песнях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=279095.0

В сообщениях #7 и #9 всё очень хорошо написано. О попытках примирить дроби с РДО.

И тут  http://arranger.bz/all/zachem-i-s-bah-napisal-htk/

http://barocpraxis.arts.spbu.ru/Temperatia/temperatia-2.php

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, sewerin сказал:

Зато можно лазить по тональностям, писать сонаты и симфонии, а иначе так и сидели бы на песнях.

Сонаты и симфонии, это еще цветочки, а фуги!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да ещё на насколько тем.Когда их и противосложения надо по нескольким тональностям потаскать, с ладовыми изменениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 hours ago, sewerin said:

Нет. Тут как раз если и нужно давить, то все, кроме третьей.

Спасибо. Думал, осознал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, sewerin сказал:

Природа подарила человеку ОГРАНИЧЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ разрешения слуха по частоте, и стало возможным массовое укоренение 12РДО. Зато можно лазить по тональностям, писать сонаты и симфонии, а иначе так и сидели бы на песнях.

 

Цитата

Сонаты и симфонии, это еще цветочки, а фуги!

 

Цитата

Да ещё на насколько тем.Когда их и противосложения надо по нескольким тональностям потаскать, с ладовыми изменениями.

Вот так "неточности" в статье приводят к заблуждениям. Sewerin, у Вас смешались в кучу натуральный и пифагоров строи, и в кучу - темперированный строй, равномерно-темперированный, хорошо темперированный и прочие темперации. Соответственно, у всех читающих тоже. Но эта каша есть даже у музыкантов (и у источников, из которых Вы почерпнули знания), потому как редко кто над этим глубоко задумывается.

1. Любое изменение интервалов относительно натурального строя может считаться темперацией. Но главным образом речь идёт о квинтах

2. Пифагоров (пифагорейский) строй оставляет чистые квинты, поэтому его часто не относят к темперированным. Считается, что в нём писали эпоху Средневековья.

3. Бах писал ХТК для инструментов с "хорошей" темперацией Веркмейстера. Она была неравномерной. И ходить он мог там по всем тональностям без проблем. Равномерная темперация была ему известна, но отвергнута как неблагозвучная. Сыновья Иоганна Себастьяна тоже не принимали равномерную темперацию, об этом есть документы.

4. Другие композиторы предпочитали другие темперации. Известно, что Рамо писал в равномерно-темперированном строе.

5. В XVIII веке не господствовала равномерная темперация. Проследите, например, круг тональностей, в которых писал Моцарт - этот круг очень ограничен (в то же время, есть у него фантазия до минор, которая очень смело гуляет по тональностям, - возможно, тогда он пробовал инструменты с другой темперацией, не обязательно равномерной).

6. Существует предположение, что равномерная темперация укоренилась в XIX веке.

7. Все настройщики, которых я встречал, заявляли, что настраивают по Веркмейстеру. Конечно, верить на слово не стоит, а подробности они всё равно не расскажут, но всё же есть вероятность, что не всё так однозначно с РТС сегодня...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, sewerin сказал:

Повышение на октаву означает разделить длину волны на 2, на квинту - на 3/2 равные части.

На две октавы - на 4 четвёртые, на две октавы+квинту - на 6 шестых, на 3 октавы - на восемь восьмых....

Это всё понятно, но из этого напрямую не вытекает необходимость 2 возводить в 19-ю степень, а 3 - в 12-ю. И пытаться приравнять их. У Вас пропущено логическое звено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часа назад, Technician сказал:

Типичная ошибка. Никто не глушит гармоники исходных звуков. Есть попытка не дать образоваться новым гармоникам в результате преобразований сигнала в аппаратуре. А также не дать образоваться интермодам, которые особо остро выделяются даже при малой слышимости, так как являются чистым диссонансом.

Sewerin, возможно, это тоже стоит включить в статью, чтобы другие читающие не делали подобных неверных выводов из-за недосказанности. Если я правильно понимаю, статья рассчитана на широкий круг читателей...

А то сначала Вы рассуждаете об обертонах исходных звуков, а в выводах, оказывается, перескакиваете на гармоники, которые образуются в аппаратуре во время преобразований сигнала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья и писалась для того, чтобы связать гармоники тракта воспроизведения, которые - в натуральном строе, и есть всегда, с разными ненатуральными строями, в том числе с РДО.

Малые отличия частот влекут интермоды. К ним ухо тоже привыкло,  и "научилось" отфильтровывать.

Есть такие понятия: синхронизация, захват частоты. Когда частоты близки, происходит автоподстройка.

ИМХО, мозг делает эту автоподстройку тоже. Прием "вибрато" обосновался в исполнительских школах именно вкупе с укоренение 12рдо. Исполнитель постоянно фальшивит, и на началах нот совершает подстройку. Мозг слушателя из за того самого ограничения окна бпф делает подстройку чуть позже. 

Что значит человек чисто интонирует? Быстро подстраивается под актуальную гармоническую ситуацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 minutes ago, sewerin said:

Статья и писалась для того, чтобы связать гармоники тракта воспроизведения, которые - в натуральном строе, и есть всегда, с разными ненатуральными строями, в том числе с РДО.

Малые отличия частот влекут интермоды. К ним ухо тоже привыкло,  и "научилось" отфильтровывать.

Есть такие понятия: синхронизация, захват частоты. Когда частоты близки, происходит автоподстройка.

ИМХО, мозг делает эту автоподстройку тоже.

Не согласен. Дело не в привычке или фильтрации, а в отсутствии (или в слабом развитии) аналитического слуха. Так можно договориться до того, что более совершенный слух тот, который "фильтрукет", то есть не замечает ничего, кроме основных тонов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Technician сказал:

Не согласен. Дело не в привычке или фильтрации, а в отсутствии (или в слабом развитии) аналитического слуха. Так можно договориться до того, что более совершенный слух тот, который "фильтрукет", то есть не замечает ничего, кроме основных тонов.

В ограниченных возможностях аналитического слуха. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 minutes ago, sewerin said:

В ограниченных возможностях аналитического слуха. 

Ага, я знал человека, который на фоне рёва турбины самолётного двигателя различал звон треснутой лопатки. Не обертона, конечно, но ограничения аналитического слуха очень выражены.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

- Верю... Но слова другого человека на фоне грохота водопада, например, он врядли бы разобрал (без долгой тренировки и "самонастройки")... Дело в том, что за многие годы его слух (точнее мозг) настроился именно на вычленение этого звука (треснувшей лопатки) на фоне сильнейшей помехи. Так и с слушанием музыки: больше тренируешься (слушешь) - лучше слышишь и лучше "фильтруешь" (и, кстати, даже перестаёшь кашлять в опере...:)).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Andrey Nikitin said:

- Верю... Но слова другого человека на фоне грохота водопада, например, он врядли бы разобрал (без долгой тренировки и "самонастройки")... Дело в том, что за многие годы его слух (точнее мозг) настроился именно на вычленение этого звука (треснувшей лопатки) на фоне сильнейшей помехи. Так и с слушанием музыки: больше тренируешься (слушешь) - лучше слышишь и лучше "фильтруешь" (и, кстати, даже перестаёшь кашлять в опере...:)).

Я сам служил срочную стрелком-радистом. Летал в хвосте ИЛ-28. Что такое эфир, знают многие радисты. А тут ещё и бонус в виде рёва двигателей.:) И ничего. Среди всей этой какофонии свой позывной (морзянкой) даже при плохой слышимости сигнала вполне даже дифференцировался.

П.С. А парнишка это был простой механик. Матрос - срочник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Technician сказал:


 


 

...А парнишка это был простой механик. Матрос - срочник.

- А я подумал, что Вы говорите об одном человеке из КБ Архипа Люльки... Но это дело не меняет: чтобы выделить сигнал на фоне сильной помехи непременно надо знать, "что искать" (и "матрос-срочник" это знал, и Вы знали...). Дай Вам "новый шум" и новый сигнал на его фоне, - почти уверен, сразу не справитесь с "фильтрацией". Вот, собственно о чём я...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

единственное, что ,не очень ,понятно так это в чем собственно проблема ?

5 часов назад, sewerin сказал:

Статья и писалась для того, чтобы связать гармоники тракта воспроизведения, которые - в натуральном строе, и есть всегда, с разными ненатуральными строями, в том числе с РДО.

если нужно связать гармоники тракта с РДО ,нужно свести их вместе пусть сами разбираются )))

а если нужно равномерно темперировать наши мозги и ухи , для этого необходимо равномерно прожарить весь мозг:boss:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Andrey Nikitin said:

Дай Вам "новый шум" и новый сигнал на его фоне, - почти уверен, сразу не справитесь с "фильтрацией". Вот, собственно о чём я...

Всё верно. Только это "сразу", а точнее "не сразу" у разных людей имеет очень разную длительность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И разную потенциальную возможномть натренировать это свойство

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 minutes ago, sewerin said:

И разную потенциальную возможномть натренировать это свойство

К сожалению, это так. Возможности в этом деле даются природой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Тут бы я ещё добавил, что ухо-мозг является сам по себе устройством не просто нелинейным, а, как бы это сказать, параметрически нелинейным, т. е. его способность вытаскивать информацию из под шумов и компенсировать нелинейность по разному зависит от очень многих параметров, включая, хоть и в небольшой мере, даже сопутствующие, типа степени алкогольного опьянения или стоимости сетапа.

Это, на мой взгляд, и является основной причиной индивидуальных предпочтений, например, хорошего ламповика с единицами процентов нелинейных искажений перед транзисторником с сотыми долями процента искажений, тем более, если это накладывается на особенности источника.  Ну, и как вишенка на торте, есть наблюдения, что после 50, многие граждане вообще предпочитают звук с 3-5% нелинейных искажений, процесс, в чём-то аналогичный возрастной дальнозоркости. Понятно, затрагивает далеко не всех, что является дополнительным фактором яростных споров носить или не носить очки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 minutes ago, Василий Н. said:

  Ну, и как вишенка на торте, есть наблюдения, что после 50, многие граждане вообще предпочитают звук с 3-5% нелинейных искажений,

Справедливости ради стоит заметить, что и задолго до этого возраста им было абсолютно начихать на любые искажения. А многие из этой группы находили и находят особый шарм ещё и в кривом тональном балансе. " Цик - бум" - это судьба.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересная статься, вот давно хотел спросить у проф музыкантов, если такие имеются. 

Если ноту "ля" Агутина в 442 легко подстроить на студии, то   неужели на живом концерте в филармонии солирующий виоланчелист или скрипач с такой же прецизионной точностью ноту "Ля" попадает в эти самые 442 герца?  Или всё таки там есть естественный малый разброс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Настоящая музыкальность может быть только при ровном тональном балансе. Другое дело, что добиться всего этого очень сложно. 

[/quote]

Можно ли считать звучание окрестра в зале ровной тональностью, или зал окрашивает? Если да, то с какого ряда, места или балкона будет ровная тональность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слушал в живую А.Князева, П.Копачинскую - мне кажется, хотя могу ошибаться но у них манера игры такая, что они иногда немного не попадают в строй оркестра, но в живую звучит это наоборот очень красиво. Получается слышишь намного больше гармоник.  Музыка более живая.   

Интересно даже не это, а то что когда слушаешь записи этих музыкантов, такое сложнее заметить на аппаратуре, имею в виду этих самые наложения.  В записи как-то проще - может как раз искажения аппарататуры маскируют эти сдвиги? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...