"Равномерно темперированный" ухо мозг - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

"Равномерно темперированный" ухо мозг


sewerin
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Эта статья не претендует на какую-либо полноту и завершённость. Делается попытка указать родственность двух проблем: чистоты музыкального строя и достоверности воспроизведения звуковых фонограмм. Посмотреть на связи между  некоторой «неприродностью» равномерно темперированного строя (РДО12) и гармоническими искажениями звуковоспроизводящей аппаратуры. О связях  гармонических искажений звуковоспроизводящей аппаратуры с восприятием музыки написано много, этим связям посвящён большой раздел современной психоакустики. Очень противоречивый и незавершённый раздел...

Читать далее..

music-and-the-brain-100-1458541718.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 52
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

я прочёл, и не понял ни бельмеса, но изложу своё наблюдение: ни разу не приходилось сталкиваться с высокой музыкальностью системы при ровном тональном её балансе; всегда был - либо хороший тональный баланс при пониженной музыкальности, либо была высокая музыкальность при смещённом тональном балансе или прочих отклонениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У почти культовых CEC 2100 - 3100  прям на морде гордо 3rd harmonic oscilation

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, шарикъ said:

ни разу не приходилось сталкиваться с высокой музыкальностью системы при ровном тональном балансе её; всегда был - либо хороший тональный баланс при пониженной музыкальности, либо была высокая музыкальность при смещённом тональном балансе или прочих отклонениях.

Имею ровно противоположный опыт

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, think twice сказал:

Имею ровно противоположный опыт

тогда огласите список компонентов той системы и параметры комнаты под неё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минуту назад, шарикъ сказал:

я прочёл, и не понял ни бельмеса, но изложу своё наблюдение: ни разу не приходилось сталкиваться с высокой музыкальностью системы при ровном тональном её балансе; всегда был - либо хороший тональный баланс при пониженной музыкальности, либо была высокая музыкальность при смещённом тональном балансе или прочих отклонениях.

Все строго наоборот. При смещенном тональном балансе Вы получаете гипертрофировное звучание в одном случае, например особо выделенный голос, и сразу теряете на другом конце, например, в очень тонких моментах. Звучание получается хамское, грубое. Псевдомузыкальность. 

Настоящая музыкальность может быть только при ровном тональном балансе. Другое дело, что добиться всего этого очень сложно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  Sewerin,  спасибо за классную статью!!! 

Возможно,  и тема хорошая и глубокая получится

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, zenon63 сказал:

При смещенном тональном балансе Вы получаете гипертрофировное звучание в одном случае, например особо выделенный голос,

ну такое даже не обсуждается.

1 минуту назад, zenon63 сказал:

Настоящая музыкальность может быть только при ровном тональном балансе.

ни на одной выставке, ни в одном ютубовском ролике - этого нет; везде музыкальность, если таковая имелась, была при задранной верхней середине частотного диапазона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

только не надо присылать замеры и т.п.

в замерах может быть всё в порядке, а по факту - слушать невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья интересная, только непонятно, почему обычным содержанием гармоник в отдельном музыкальном инструменте по сути оправдываются гармоники  во всей звуковоспроизводящей системе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья, конечно, полна неточностей (в разделе про равномерную темперацию) и недосказанностей (откуда взялись числа 2 и 3, например?), но поставленные вопросы и предложенные выводы похожи на верные. Правда, мне кажется, все производители Hi-End уже давно над этим задумываются.

После этих рассуждений у меня сразу же возникает другой вопрос: зачем глушить гармоники (обертоны) дополнительно к тому, как их глушат записанные инструменты? Получается, что мы искажаем изначальный реальный звук. С другой стороны, аппаратура, заявленная как максимально линейная/честная, обычно не вызывает желания слушать музыку. Возможно, при записи паразитные гармоники возрастают? Тогда слабое звено - микрофон?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 minutes ago, zlib said:

После этих рассуждений у меня сразу же возникает другой вопрос: зачем глушить гармоники (обертоны) дополнительно к тому, как их глушат записанные инструменты? Получается, что мы искажаем изначальный реальный звук.

Типичная ошибка. Никто не глушит гармоники исходных звуков. Есть попытка не дать образоваться новым гармоникам в результате преобразований сигнала в аппаратуре. А также не дать образоваться интермодам, которые особо остро выделяются даже при малой слышимости, так как являются чистым диссонансом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 minutes ago, Сергей Жеклов said:

Статья интересная, только непонятно, почему обычным содержанием гармоник в отдельном музыкальном инструменте по сути оправдываются гармоники  во всей звуковоспроизводящей системе.

Сергей, они оправдыватся теми, у кого просто не получается с ними бороться.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, sewerin said:

Предварительный вывод таков: желательно искать способы не плодить 3, 5, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 17, …., 31, 33, 34 …. гармоники. Гармоники с номерами 2, 4, 8, 16, …. - не вредные, но было бы неплохо и ими научиться управлять и также не плодить при воспроизведении музыкальных фонограмм.

Не, ну так это и есть естественное направление совершенствования систем звуковоспроизведения. Всё остальное - от лукавого.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, think twice сказал:

У почти культовых CEC 2100 - 3100  прям на морде гордо 3rd harmonic oscilation

В те годы это было достижением. Что-то не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Сергей Жеклов сказал:

Статья интересная, только непонятно, почему обычным содержанием гармоник в отдельном музыкальном инструменте по сути оправдываются гармоники  во всей звуковоспроизводящей системе.

Не оправдывается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 hours ago, sewerin said:

Некоторые конструкторы усилителей и ЦАПов считают относительно безвредной третью гармонику. Ведь в теории музыки квинта - совершенный консонанс. Не абсолютно совершенный, но назван совершенным. Благозвучные сладкие терции, например, с точки зрения теории музыки - просто консонансы...

А это тогда о чем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, Маратище said:

В те годы это было достижением. Что-то не так?

Наоборот, все так. Вспомнилось к тому, что если лень углубляться в теорию, достаточно просто доверять знаниям серьезных разработчиков. Правда, остается вопрос кто из разработчиков заслуживает доверия... Но тут уж надо слушать их творения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, think twice сказал:

У почти культовых CEC 2100 - 3100  прям на морде гордо 3rd harmonic oscilation

Это значит, всего лишь, что кварц запускают на третьей гармонике, т.к. именно на ней, используемый в данных аппаратах кварц, работает стабильнее всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 minutes ago, sunseeker said:

Это значит, всего лишь, что кварц запускают на третьей гармонике, 

Возможно. Но цель именно подавить эту третью гармонику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минуту назад, think twice сказал:

Возможно. Но цель именно подавить эту третью гармонику.

Нет. Тут как раз если и нужно давить, то все, кроме третьей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, zlib сказал:

Статья, конечно, полна неточностей (в разделе про равномерную темперацию) и недосказанностей (откуда взялись числа 2 и 3, например?)

Повышение на октаву означает разделить длину волны на 2, на квинту - на 3/2 равные части.

На две октавы - на 4 четвёртые, на две октавы+квинту - на 6 шестых, на 3 октавы - на восемь восьмых....

При равномерной темперации абсолютно точны только октавы.

Таблица отклонений (в центах) ступеней расширенной 12 тоновой натуральной гаммы от соответствующих ступеней 12РДО.

Интервал Равномерно темперированные интервалы Натуральные интервалы Разница в центах
Прима \sqrt[12]{2^0} = 1 = 0\,\mathrm{Cent} \frac{1}{1} = 1 = 0\,\mathrm{Cent} 0
Малая секунда \sqrt[12]{2^1} = \sqrt[12]{2} \approx 1{,}059463 = 100\,\mathrm{Cent} \frac{16}{15} \approx 1{,}066667 \approx 111{,}73\,\mathrm{Cent} −11,73
Большая секунда \sqrt[12]{2^2} = \sqrt[6]{2} \approx 1{,}122462 = 200\,\mathrm{Cent} \frac{9}{8} = 1{,}125 \approx 203{,}91\,\mathrm{Cent} −3,91
Малая терция \sqrt[12]{2^3} = \sqrt[4]{2} \approx 1{,}189207 = 300\,\mathrm{Cent} \frac{6}{5} = 1{,}2 \approx 315{,}64\,\mathrm{Cent} −15,64
Большая терция \sqrt[12]{2^4} = \sqrt[3]{2} \approx 1{,}259921 = 400\,\mathrm{Cent} \frac{5}{4} = 1{,}25 \approx 386{,}31\,\mathrm{Cent} 13,69
Кварта \sqrt[12]{2^5} = \sqrt[12]{32} \approx 1{,}334840 = 500\,\mathrm{Cent} \frac{4}{3} \approx 1{,}333333 \approx 498{,}04\,\mathrm{Cent} 1,96
Тритон \sqrt[12]{2^6} = \sqrt{2} \approx 1{,}414214 = 600\,\mathrm{Cent} \frac{45}{32} \approx 1{,}406250 \approx 590{,}22\,\mathrm{Cent} 9,78
Квинта \sqrt[12]{2^7} = \sqrt[12]{128} \approx 1{,}498307 = 700\,\mathrm{Cent} \frac{3}{2} = 1{,}5 \approx 701{,}96\,\mathrm{Cent} −1,96
Малая секста \sqrt[12]{2^8} = \sqrt[3]{4} \approx 1{,}587401 = 800\,\mathrm{Cent} \frac{8}{5} = 1{,}6 \approx 813{,}69\,\mathrm{Cent} −13,69
Большая секста \sqrt[12]{2^9} = \sqrt[4]{8} \approx 1{,}681793 = 900\,\mathrm{Cent} \frac{5}{3} \approx 1{,}666667 \approx 884{,}36\,\mathrm{Cent} 15,64
Малая септима \sqrt[12]{2^{10}} = \sqrt[6]{32} \approx 1{,}781797 = 1000\,\mathrm{Cent} \frac{16}{9} \approx 1{,}777778 \approx 996{,}09\,\mathrm{Cent} 3,91
Большая септима \sqrt[12]{2^{11}} = \sqrt[12]{2048} \approx 1{,}887749 = 1100\,\mathrm{Cent} \frac{15}{8} = 1{,}875 \approx 1088{,}27\,\mathrm{Cent} 11,73
Октава \sqrt[12]{2^{12}} = 2 = 1200\,\mathrm{Cent} \frac{16}{8} = 2 = 1200\,\mathrm{Cent} 0
 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересная статья!..только сегодня думал о том, что 7-12 имеет серьезный ущерб) а почему индусы не делают хи-енд аппаратуру? С их строем интересно что получилось бы? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Написано интересно и познавательно.

Когда техника порождает много искажений, то заметить биения между квинтой через октаву и нижним тоном видимо реально. Но вот если уровень искажений 0,1% и пусть по 3-й гармонике, то амплитудная модуляция по этой квинте составит эти же 0,1%. Мне сложно представить человека, способного на лету, на живых звуках, а не на минуту звучащих тонах, заметить такую ПАМ. Например ПАМ у магнитофона составляет проценты и его звучание считают вполне себе музыкальным. Т.е. вопросы о влиянии искажений небольших уровней на слуховое восприятие еще не так однозначно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Самое смешное, что, можно сказать, "вросла корнями" в коллективный мозг 12РДО - в последние лет 20, с развитем цифровых записей.

Вот идёт человек по улице, а со всех матюгальников Агутин поёт (естественно - в 12РДО), и ля у него строго 442. А если он  в ноты чуть не попадает (на студии), то звукорежи это не проспят и попросят перепеть, и (или) "Антересом" дорулят.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...