Tern Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 Доброго всем всего! Подбор акустических систем на страницах этого форума обсуждался не раз, но вопрос формирования АС правильной сцены почти не проговаривается, хотя тема животрепещущая, для звука архиважная. Поехали? Качество звучания акустических систем и восприятие нами музыкального материала складывается из двух основных частей, это тональный баланс (сюда же запишем особенности воспроизведения конкретными акустическими системами, как то скорость, разрешение, и т.д.) то есть то, что делает тембр воспроизводимого инструмента максимально приближенным к оригиналу и вторая часть, не менее важная, это сцена, которая позволяет, при правильном приготовлении, окунуться в атмосферу записи и увидеть голографическое изображение действующих лиц. Давайте определимся, что такое сцена. Звуковая сцена должна правильно передавать положение исполнителей и музыкальных инструментов. Сцена имеет высоту, ширину и глубину, а так же локализацию и фокусировку звуковых образов. Т.е. при прослушивании стерео записи говорить что «сцены нет» можно в случае контузии на одно ухо или одна колонка не подключена. Сцена будет в любом случае, только насколько правильная? Давайте обратимся к Википедии и посмотрим, что там говорится про стерео. Стереофони́я[1] или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — запись, передача или воспроизведение звука, при которых сохраняется аудиальная информация о расположении его источника посредством раскладки звука через два (и более) независимых аудиоканала. Т.е. в стерео записи есть информация, которая при воспроизведении должна быть извлечена аппаратурой и донесена до слушателя в неискажённом виде, иначе какой это нафиг хай-енд. Из своей небольшой практики должен признать, что правильно передать пространственную информацию могут очень не многие АС. Даже известные бренды держат аудио любителей за, простите, лохов, продавая две колонки в комплекте, якобы для воспроизведения стерео, где на самом деле, в лучшем случае АЧХ в порядке, а вот со сценой беда. Причём цена этих АС переваливает и за 1000 и за 2000 и за 3000 у.е., а проку нет. Нарушенная фокусировка КИЗ (кажущийся источник звука) и даже нарушение локализации в пространстве становится обычным делом. Мало того, такие АС нередко становятся победителями тестов, что ещё больше вводит обывателей в заблуждение относительно качества этих систем. Как говорится, без лоха, и жизнь плоха. Уважаемые форумчане, а знаете ли вы АС которые свободны от недостатков такого рода. Что вы думаете о звуке в этом аспекте? Лучшие АС, на ваш взгляд, которые формируют правильное, или идеальное стерео с точным позиционированием и фокусировкой? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
чатем Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 Ширики( коаксиалы), идеально подобранные в пару по параметрам дают первоначальную гарантию возможности построить хорошую сцену и вообще обеспечить( при правильной настройке)хорошее воспроизведение музыкального пространства. Правда это еще зависит и от источника, и от усилителя. В общем это не такая простая задачка и учитывать там надо очень много моментов. В частности в обязательном порядке акустику помещения прослушивания( работать с ней в нужном русле). Чтобы система зазвучала почти как в живую, надо очень постараться по всем направлениям. Ну или если совсем по простому - если вам удастся настроить систему в резонанс с собой, то вам будет почти все обеспечено. И сцена с пространством в том числе. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Tern Опубликовано: 19 октября 2016 Автор Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 Предположим, что источник, усилитель и помещение идеальны. Речь идёт исключительно о АС. Понятно, что точечный источник звука должен обеспечить идеальные пространственно-временные характеристики. Но тут поджидают проблемы с тональным балансом или принципиальная невозможность воспроизвести весь частотный диапазон да ещё и с низким КНИ. Поэтому ширики, это компромиссное решение. Коаксиальные динамики лучше, если есть конкретные примеры кидайте, но там тоже есть кроссовер, который может изуродовать всю задумку. Очень хочется настроить систему в резонанс с собой. Это когда мозг отдыхает и спокойно отслеживает партию любого инструмента в БСО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Bato Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 1 час назад, Tern сказал: Лучшие АС, на ваш взгляд, которые формируют правильное, или идеальное стерео с точным позиционированием и фокусировкой? Типа данлеви, но не факт, что они понравятся именно вам. Но со сценой там всё очень хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
BigBoris Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 Тут дело далеко не только в АС. Влияет ВСЕ, начиная с источника. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 1 час назад, Tern сказал: Лучшие АС, на ваш взгляд, которые формируют правильное, или идеальное стерео с точным позиционированием и фокусировкой? Электростаты в которых реализован принцип линзы Френеля 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Apostal Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 Сцена, (для меня по крайней мере), важнейший элемент в получении звукового образа. И тут трудно, так вот раз, .....и назвал АС что со сценой всё отлично. (Они очень многие на выставках конкретных брендов, конкретные АС .....прям инрают не нарадуешься). А домой принес.....пипец. АС же не играют сами по себе. Это и АС и усилитель, источник, КдП и РАСПОЛОЖЕНИЕ АС и слушателя и пр. Так, что тема для тех у кого.....зуд в одном месте и огромное желание этой сцены - самое то! Что удивляет, тут многие темы постят о звуке.....и он звук.....и космос и разрешение и пр. пр. хрень, но о сцене, как таковую мало кто упоминает. Или не знают что это или пофиг. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
чатем Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 1 час назад, Tern сказал: Понятно, что точечный источник звука должен обеспечить идеальные пространственно-временные характеристики. Но тут поджидают проблемы с тональным балансом или принципиальная невозможность воспроизвести весь частотный диапазон да ещё и с низким КНИ. Поэтому ширики, это компромиссное решение. Кто бы спорил. Но если вы экстремист( в хорошем смысле этого слова) и хотите протрахаться со своей системой всю жизнь, не получив при этом приемлемого результата, можно попробовать и многополосную акустику. Дорогу осилит идущий. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
чатем Опубликовано: 19 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 19 октября 2016 12 минуты назад, Apostal сказал: Или не знают что это или пофиг. И первое и второе. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Tern Опубликовано: 20 октября 2016 Автор Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 20 часов назад, Bato сказал: Типа данлеви, но не факт, что они понравятся именно вам. Но со сценой там всё очень хорошо. 20 часов назад, deauxma сказал: Электростаты в которых реализован принцип линзы Френеля Электростаты - да. Отличное решение, учитывая почти идеальную ФЧХ. Вот только размеры... влекут соответствующие размеры помещения... и расстояние от задней стенки... Данлеви - это единственный вариант из всего многообразия на динамических головках? У меня, например, вполне приемлемую картинку рисует Spendor S3e, конечно в сравнении с остальными бывавшими АС, потому и оставил. Слушал в своём сетапе Tannoy V8 - баску не хватает, но сцена чудо. В обзорах KEF LS50 многие эксперты отметили хорошую сцену, не смотря на то, что они же надавали 5 звёзд колонкам уродующим пространство со страшной силой. В конце концов, с 70-х производители задумались о проблеме фазовых сдвигов и выпускались, так называемые фазолинейные АС. Никто не слушал? Неужели сейчас, когда технологии позволяют почти всё, производители выпускают хлам? На форуме куча представителей и изготовителей АС и никто не смеет назвать свою акустику достойной для воспроизведения стерео? 19 часов назад, Apostal сказал: Сцена, (для меня по крайней мере), важнейший элемент в получении звукового образа. И тут трудно, так вот раз, .....и назвал АС что со сценой всё отлично. (Они очень многие на выставках конкретных брендов, конкретные АС .....прям инрают не нарадуешься). А домой принес.....пипец. АС же не играют сами по себе. Это и АС и усилитель, источник, КдП и РАСПОЛОЖЕНИЕ АС и слушателя и пр. Так, что тема для тех у кого.....зуд в одном месте и огромное желание этой сцены - самое то! Что удивляет, тут многие темы постят о звуке.....и он звук.....и космос и разрешение и пр. пр. хрень, но о сцене, как таковую мало кто упоминает. Или не знают что это или пофиг. Согласен, сцена 50% успеха. И ооо да, для многих музыкальность - главный критерий качественного звука. 18 часов назад, чатем сказал: И первое и второе. Точно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Tern Опубликовано: 20 октября 2016 Автор Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 18 часов назад, чатем сказал: Кто бы спорил. Но если вы экстремист( в хорошем смысле этого слова) и хотите протрахаться со своей системой всю жизнь, не получив при этом приемлемого результата, можно попробовать и многополосную акустику. Дорогу осилит идущий. Многополосную крутовато, но двухполоску можно реализовать используя поканальное усиление и активный цифровой кросс, желательно использование цифровых задержек, ибо смещение во времени между твитером и мидбасом на 0,05мс (1,75см) уже даёт кривое пространство. Таким способом в домашних условиях можно получить приемлемую сцену своими руками. Но хотелось бы ознакомится с готовыми традиционными решениями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
valankon Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 Где то здесь уже писал, но давайте ещё раз. Вернёмся к сцене, понятно, что в большинстве записей сцена формируется режиссёром и наша задача (дома) получить некий слитно звучащий образ, с минимальной привязкой к АС. Что определяет возможность АС создать приемлемую иллюзию? Мы живём в пространственном звуковом поле. Задача АС воссоздать его. Давайте рассмотрим возможность стандартной АС создать сцену, используя принцип симметрии. Возьмём звуконепроницаемый ящик, поставим его на улице, сядем внутрь посредине, 1м. влево и 1м. вправо прорежем по 2 ряда вертикальных отверстий. Каждый вертикальный ряд будет содержать по 3 отверстия (3х полосная АС). Нижнее Ǿ 30см.(НЧ динамик), среднее Ǿ 5см (СЧ динамик) с небольшим рупором (направленность), выше Ǿ 2см (ВЧ динамик) с рупором. Мы получили, как бы выворотку стандартной АС. Можем ли мы локализовать, слушая окружающий мир через 6 отверстий, внешние источники звуков? Что-то да, но очень, очень условно. А глубина сцены и т.д.? Если в этом случае мы не можем достоверно понять, что происходит снаружи, то как мы можем требовать от АС создание адекватной сцены у себя в КДП. Возникающая иллюзия пространства основывается на нашем жизненном опыте и соотношении фазовых и амплитудных взаимодействий в комнате. Что касается точечного, полно полосного источника звука, то это к нам. Ветка «Акустические системы пространственного поля». И чем больше обработки (полос) тем больше иллюзий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 34 минуты назад, valankon сказал: Можем ли мы локализовать, слушая окружающий мир через 6 отверстий, внешние источники звуков? Что-то да, но очень, очень условно. А глубина сцены и т.д.? Ваш пример с шариком не корректен. Не путайте диаграмму направленности дырки и динамика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
valankon Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 24 минуты назад, deauxma сказал: Ваш пример с шариком не корректен. Не путайте диаграмму направленности дырки и динамика. Не пойму про шарик. В макете установлены рупора формирующие диаграмму направленности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Paul Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 Не понимаю, в чем проблема получить отвязку от АС и сцену правильную. Оба параметра я спокойно получал как на активных мониторах Focal Twin-6 BE дома, так и в нынешней системе. С той лишь разницей, что чем ближе к фронтальной стене стоят АС, тем сцена площе становится, чем дальше, тем может быть меньше баса, но сцена глубже. Расфокусировка не происходит до определенных вменяемых пределах при разнесении АС друг от друга (до 5 метров). Единственное, была проблема с ее построением, когда АС стояли по короткой стене, возникали слишком рано переотражения, которые сильно мешали распознаванию образов + высокая боковая дисперсия Yamaha NS-1000M не помогала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Serpens Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 Вам надо понимать, что в акустике влияет на построение сцены. То есть что конструктивно влияет. Например, корпус. Например, фильтры. Например, динамики. По моим впечатлениям, лучшую сцену дает акустика на ШП без фильтров. А чтобы были бас и верх, то они спокойно сшиваются с супертвиттерами и басовыми секциями, которые никакого вреда, кроме пользы, не приносят. И сцену тоже в своих рабочих диапазонах только улучшают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
LeoNeedR Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 On 19.10.2016 at 3:11 PM, Tern said: Давайте обратимся к Википедии и посмотрим, что там говорится про стерео. Давайте, плс, не будем изучать мир по Википедии On 19.10.2016 at 3:11 PM, Tern said: Звуковая сцена должна правильно передавать положение исполнителей и музыкальных инструментов. Сцена имеет высоту, ширину и глубину, а так же локализацию и фокусировку звуковых образов. Т.е. при прослушивании стерео записи говорить что «сцены нет» можно в случае контузии на одно ухо или одна колонка не подключена. Сцена будет в любом случае, только насколько правильная? На рынке есть много АС, которые формируют правильную сцену в кубическом метре прямо перед вами. Устроит ли вас такая сцена? On 19.10.2016 at 3:11 PM, Tern said: Т.е. в стерео записи есть информация, которая при воспроизведении должна быть извлечена аппаратурой и донесена до слушателя в неискажённом виде, иначе какой это нафиг хай-енд. Из своей небольшой практики должен признать, что правильно передать пространственную информацию могут очень не многие АС. Даже известные бренды держат аудио любителей за, простите, лохов, продавая две колонки в комплекте, якобы для воспроизведения стерео, где на самом деле, в лучшем случае АЧХ в порядке, а вот со сценой беда. Причём цена этих АС переваливает и за 1000 и за 2000 и за 3000 у.е., а проку нет. Нарушенная фокусировка КИЗ (кажущийся источник звука) и даже нарушение локализации в пространстве становится обычным делом. Мало того, такие АС нередко становятся победителями тестов, что ещё больше вводит обывателей в заблуждение относительно качества этих систем. Как говорится, без лоха, и жизнь плоха. High End за 3000 у.е.? Вас здесь попросту затопчут On 19.10.2016 at 3:11 PM, Tern said: Уважаемые форумчане, а знаете ли вы АС которые свободны от недостатков такого рода. Что вы думаете о звуке в этом аспекте? Лучшие АС, на ваш взгляд, которые формируют правильное, или идеальное стерео с точным позиционированием и фокусировкой? Знаю. Слушаю. Произвожу. Называть не буду, а то затопчут и меня Приходите, продемонстрирую P.S. Сцена - это про правильную передачу фазы сигнала. В современных АС с этим очень у многих проблемы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
LeoNeedR Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 On 19.10.2016 at 4:41 PM, deauxma said: Электростаты в которых реализован принцип линзы Френеля А если линза будет не Френеля? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
LeoNeedR Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 6 hours ago, Tern said: Многополосную крутовато, но двухполоску можно реализовать используя поканальное усиление и активный цифровой кросс, желательно использование цифровых задержек, ибо смещение во времени между твитером и мидбасом на 0,05мс (1,75см) уже даёт кривое пространство. Таким способом в домашних условиях можно получить приемлемую сцену своими руками. Но хотелось бы ознакомится с готовыми традиционными решениями. Так вам сцену или обсудить "цифровые задержки в домашних условиях своими руками" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ХИРУРГ Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 2 часа назад, valankon сказал: Возьмём звуконепроницаемый ящик, поставим его на улице, сядем внутрь посредине, 1м. влево и 1м. вправо прорежем по 2 ряда вертикальных отверстий. Каждый вертикальный ряд будет содержать по 3 отверстия (3х полосная АС). А если прорезать по одному отверстию (типа ширики) ситуация с восприятием поменяется? В каждую колонку подается разная информация, если мы говорим про стерео. Мое мнение, что лучшую сцену дадут только колонки-близнецы и вроде встречал производителей продающих АС парами, типа подобранные по параметрам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
чатем Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 Только что, LeoNeedR сказал: На рынке есть много АС, которые формируют правильную сцену в кубическом метре прямо перед вами. Устроит ли вас такая сцена? В точку подмечено. Мало того, что надо организовать сцену, музыкальное пространство должно быть абсолютно безгранично по всем направлениям, ни каких шор не должно присутствовать и ощущаться ни по ширине сцены, ни, что сложнее, по ее глубине. И что очень важно - это пространство должно быть ИДЕАЛЬНО СИММЕТРИЧНЫМ, не должно быть абсолютно ни какого перекоса в одну из сторон. Даже малейшего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
LeoNeedR Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 9 minutes ago, ХИРУРГ said: А если прорезать по одному отверстию (типа ширики) ситуация с восприятием поменяется? Да. В частности не станет интерференции между отверстиями одного канала Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
P.W. Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 27 минут назад, LeoNeedR сказал: А если линза будет не Френеля? От очков что-ли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
valankon Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 1 час назад, Paul сказал: Не понимаю, в чем проблема получить отвязку от АС и сцену правильную. Оба параметра я спокойно получал как на активных мониторах Focal Twin-6 BE дома, так и в нынешней системе. С той лишь разницей, что чем ближе к фронтальной стене стоят АС, тем сцена площе становится, чем дальше, тем может быть меньше баса, но сцена глубже. Расфокусировка не происходит до определенных вменяемых пределах при разнесении АС друг от друга (до 5 метров). Единственное, была проблема с ее построением, когда АС стояли по короткой стене, возникали слишком рано переотражения, которые сильно мешали распознаванию образов + высокая боковая дисперсия Yamaha NS-1000M не помогала. Всё правильно, сцена это иллюзия построенная нашим сознанием на основании жизненного опыта. Если бы она воссоздавалась «железно» независимо от аппаратуры, то никакие перемещения не влияли бы. А вы подтверждаете, что она очень зависима от многих параметров. Мы всё передвигаем основываясь на нашем опыте. Это должно быть здесь, мы туда его и помещаем. А если мы не знаем, что было там. То где локализуется, с этим и согласимся, а может это ошибка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
LeoNeedR Опубликовано: 20 октября 2016 Поделиться Опубликовано: 20 октября 2016 1 minute ago, deauxma said: От очков что-ли? Ну зачем же от очков. Очки работают в другом диапазоне частот. На свете есть гидрофоны и звуколокаторы P.S. Линза Френеля почти всегда хуже обычной линзы. Поскольку вносит бОльшие фазовые искажения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.