Наши статьи

[Саш Бар]

Всем понятно и известно, что столь нелюбимая на некоторых хи-фи сайтах скрипка, а также подавляющее большинство других муз. инструментов излучают звук (сорри за дебилизм, у нас тут наливают) всенаправленно, независимо от частоты. В то же время в большинстве АС направленость четко от нее зависит. Возможно, что в этом (извините за выражение) факте кроется мое стойкое недовольство так называемой "сценой", которая остается НЕНАТУРАЛЬНОЙ, независимо от того, как четко и "реально" прорисовываютя отдельные инструменты и, не побоюсь этого слова, вокалисты в пространстве между-за-перед-сбоку-NAD-под АС. Меня не покидает смутное сомнение (с) что вся эта "сцена" - иллюзион, цирк и фокус (pun intended) и не более того. Чем более "реально" повисает в пространстве гитара , скрипка проч. тем более нереальным все это кажется, ибо, закрыв глаза на концерте, вы никогда такой, извините за грубое слово, локализации не услышите. И все бы ничего, да только теряется что-то в процессе этих цирквых трюков. Вы не находите? Я об этом, признаюсь, как-то даже и и не задумывался, пока не услышал т.н. omni-directional АС.

Вопрос - а не обманываем ли мы себя, уважаемые? А не тупик ли это - направленные АС, коих на рынке 99,99%? Понятно, что ухи у людей по-разному привинчены. Но мое скромное ИМХО, все это подозрительно похоже на тупик.

[Мусатов Костя]

О, как сформулировал!

Конечно стереопанорама - иллюзия. В общем случае, с помощью двух излучателей нельзя восстановить исходную пространственную картину звукового поля. Нам важно восстановить картину там, где мы слушаем. Еслт принебречь некоторыми эффектами, то лучше всего с этим справятся наушники. Но тут мы легко ловим обман, поскольку сцена начинает крутиться вместе с головой.

Восстановить картину для всех людей в комнате невозможно, для этого бы потебовался бы голографический излучатель во всю стену. Стерео воспроизведением мы пытаемся как-то выполнить задачу в ограниченной зоне прослушивания. В принципе, совершенно не важно какие при этом используются АС, направленные или нет. Если комната прослушивания большая, а АС не стоят у стен, то ненаправленные АС имеют преимущество в более ровном заполнении зоны прослушивания звуковым полем. Если комната небольшая, то излучения в стороны и назад получают малопредсказуемые отражения и картина портится, а чаще гипертрофируется, хотя я знаю много людей, кому это нравится. Еще есть обще обиходное преимущество ненаправленных АС, комната, где они стоят, заполняется хорошим звуком во всем пространстве, а не только с одной стороны. Мое мнение, оно очень личное и интуитивное, что дома направленные АС лучше для прослушивания, они могут дать более точную передачу пространства. А вот для кинотеатра ненаправленные АС, хотя бы фронтальные, лучше, поскольку мощную пространственную картину получат все зрители, а не только центральный :-)

[Саш Бар]

Если комната прослушивания большая, а АС не стоят у стен, то ненаправленные АС имеют преимущество в более ровном заполнении зоны прослушивания звуковым полем. Если комната небольшая, то излучения в стороны и назад получают малопредсказуемые отражения и картина портится, а чаще гипертрофируется, хотя я знаю много людей, кому это нравится.

Вот вопрос о роли отражений для меня все еще открыт. Я написал, что скрипка излучает всенаправленно. Что по большому счету неправильно. Музыкант скажет, что он слышит свою скрипку, когда на ней играет, не так, как когда он слушает из зала как на ней играет другой. Но! С другой стороны все, кто слушает скрипку из зала, слышат ее тембр и проч. практически одинаково, с любого направдения. И единственная причина как раз отражения, которые играют важную роль в общем характере звука скрипки. Эти отражения - всенаправлены. Другое дело, что отражения в КДП и конц. зала разные. Но опять же крамольный вопрос - лучше уж такие отражения, чем вообще никаких (или таких, которые дают направленные АС)?

[Саблезубая белка]

Саш Бар, на скрипке играют со сцены. Сцена находится перед зрителями. Направленные АС просто пытаются имитировать звук со сцены. Насколько это у них получается - мы слышим у себя дома. Но если быть совсем честным - скрипка не совсем всенаправленный инструмент. Если исполнитель будет продолжать играть и повернётся к Вам своим бэксайдом, то если Вы сидите не далеко, Вы что-то услышите, а если на последнем ряду?

[Мусатов Костя]

Саш Бар, на живых записях в микрофон попадают и основной сигнал и отражения. Направленные АС вносят меньше своих отражений и точнее передают запись. Если же запись студийная и с малым объемом реверберации, то звучание на всенаправленных АС может оказаться заметно приятнее.

[vlad]

Вот вопрос о роли отражений для меня все еще открыт.

Это ключевой вопрос в формировании звукового образа в пространстве. Открывайте его для себя, без этого - никуда.

Я написал, что скрипка излучает всенаправленно. Что по большому счету неправильно.

Как раз очень даже правильно. КАЖДАЯ точка корпуса скрипки (почему не скрипки, пусть для примера будет скрипка ) при игре на ней является излучателем зв.волн. Соответственно вся эта совокупность волн приходит в точку пространства Х (место прослушивания) с разной задержкой, определяемой скоростью движения волны и расстоянием от точки излучения. Уши (совместно с сознанием) работают как локаторы и пеленгуют излучатель. Кроме того, зв.волны излучаемые конкретной точкой корпуса скрипки многократно переотражаются от других точек поверхности той же скрипки, создавая неповторимую гамму, описывающую характер именно этого инструмента. Так же все эти многочисленные волны от скрипки переотражаются от соседних (условно говоря само-незвучащих) предметов, что позволяет слушателю потенциально (зависит от инд.способностей) запеленговать каждую точку поверхности (способную к отражению зв.волн) в зоне излучения и создать виртуальное представление о местонахождении и форме переотражающего объекта.

[vlad]

Другое дело, что отражения в КДП и конц. зала разные. Но опять же крамольный вопрос - лучше уж такие отражения, чем вообще никаких (или таких, которые дают направленные АС)?

Отражения, которые были в конц.зале, уже есть В ЗАПИСИ и их надо просто точно воспроизвести, не нарушая ФАЗУ записанного сигнала. Именно нарушение фазы (а точнее - временных задержек) ведёт к искривлению прпостранственных образов. Переотражения в вашей КДП просто наложатся на имеющуюся в записи объёмную панораму, а степень влияния целиком определится акустическим оформлением КДП. И чем бОлее широка направленность АС, тем бОлее жёсткие требования должны предъявляться к оформлению КДП для получения максимально-реалистичного приближения к образу ТОГО пространства. Логика проста: у всенаправленной акустики и переотражений в КДП будет больше.

[Саш Бар]

Саш Бар, на живых записях в микрофон попадают и основной сигнал и отражения. Направленные АС вносят меньше своих отражений и точнее передают запись. Если же запись студийная и с малым объемом реверберации, то звучание на всенаправленных АС может оказаться заметно приятнее.

Костя, чисто эмпирически я с этим совершенно согласен. Это все логично. По идее на всенаправленных АС будут лучше всего звучать записи, сделанные в заглушенной студии, тогда такие АС будут давать эффект присутсвия именно в КдП, за счет переотражений. В живой записи по идее акустика зала будет смешиваться с акустикой КдП и должна получиться некая амбиентная каша. Но мне кажется. что не все так просто в реальном восприятии, по крайней мере с моими ушами. Я тут опять послушал такие АС (Shahinian Arcs) и именно оркестровая музыка ( в том числе и с концерта) звучит для моих ушей поразительно натурально. Объяснить мне все это трудно. Просто реальный опыт слегка переворачиват все эти умопостроения. Возможно, что еще влияет тот фактор, что микрофоны при записи концерта стоят все же близко к инструментам, и отражений реально не хватает по сравнению с тем, что слышно из зала, и их добавляет потом КдП, а психоакустически мы все это экстраполируем на зал. Хрен его знает. Возможно, у меня уши кривые. Но поскольку на эти АС очередь стоит, не только у меня.

Что касается скрипки я бы все-таки считал ее всенаправленным излучателем, хотя и далеко не идеальным в этом смысле, что естественно - это не идеальная сфера. Но все равно, если встать за скрипачем и за направленной АС, воспроизводяшей скрипку, то разница колоссальная. В первом случае переотраженный сигнал играет намного бОльшую роль.

Кроме того, насколько я знаю, обладатели всенаправленных АС особо не занимаются заглушкой/акк оформлением комнаты.(поправьте если не прав) И более того, эти АС абсолютно некричны к расстановке, лишь бы не совсем вплотную к стенам и углам, хоть за диван задвигай. И что самое поразительное, они дают странный голографический эффект. Сцена не такая четкая, как у направленных, но она есть, все в пространстве локализовано. Но если с обычными АС при перемещении из точки прослушавания она быстро рушится, то тут, если сбоку зайти - локализация остается, только музыканты перемещаются относительно друг друга. Ну прям как живьем. Вот такая хрень.

[Мусатов Костя]

Кроме того, насколько я знаю, обладатели всенаправленных АС особо не занимаются заглушкой/акк оформлением комнаты.(поправьте если не прав) И более того, эти АС абсолютно некричны к расстановке, лишь бы не совсем вплотную к стенам и углам, хоть за диван задвигай. И что самое поразительное, они дают странный голографический эффект. Сцена не такая четкая, как у направленных, но она есть, все в пространстве локализовано. Но если с обычными АС при перемещении из точки прослушавания она быстро рушится, то тут, если сбоку зайти - локализация остается, только музыканты перемещаются относительно друг друга. Ну прям как живьем. Вот такая хрень.

Ты все правильно пишешь. И я это писал. Эти АС строят картину при прослушивании почти где угодно. Поскольку мы точно не знаем задумку режиссера, то можем считать результат именно тем :-)

Вот только при прослушивании в правильном месте и известного материала замечаешь неточность картины. Указанные тобой модели я не слышал. Но слушал наши модели двух производителей. Больше понравились тоgовые контрапертурные производства ErolLab. Но слушал я их в институте акустики, там большая комната и заглушено заколоночное пространство.

[SilenceLab]

Нет, господа!

Я еще понимаю про направленность АС, у которых на высоких частотах есть некая диаграмма направленности, и которая уже замылена отражениями от деталей АС.

Но, про панораму, как фунцию АС, ну никак.

Панорама - функция помещения, и АС в ней не более, чем мебель.

(предлагаю перенести в соответствующий раздел)

Я совсем не понимаю, что такое фаза звука. Ну не слышу я в телефоне зумер в противофазе. Я понимаю фронт звуковой волны.

Я понимаю, если, например, каркает ворона, где она сидит.

Если вороны две или три, я четко с закрытыми глазами укажу, где (как мне кажется) они сидят. В какой они фазе не знаю.

Я думаю все представляют волну на море. Все видят, с какой стороны приходят волны (и слышат с какой стороны приходят звуковые волны), а в какой фазе находятся они не могу сказать.

А возвращаясь к вопросу об натуральности панорамы - нет и не может быть ее при двух каналах, а тем более объема.

НО. Может быть некое подобие или иллюзия или версия разворота двухканальной записи на реальное помещение, где воображение накладывает на записанную в фонограмме реверберацию определенное направление прихода отражений в уже реальной ВАШЕЙ комнате.

[Мусатов Костя]

Я еще понимаю про направленность АС, у которых на высоких частотах есть некая диаграмма направленности, и которая уже замылена отражениями от деталей АС.

Но, про панораму, как фунцию АС, ну никак.

Панорама - функция помещения, и АС в ней не более, чем мебель.

(предлагаю перенести в соответствующий раздел)

АС всегда работает в помещении. Концерты на открытом воздухе не в счет

АС с разной направленностью по разному взаимодействуют с помещением. Это тут и обсуждается. Поскольку вопрос идет со стороны АС, а не помещения, то место помещения ветки вполне оправдано. Для раздела акустики помещения вопрос бы звучал так: "Как надо переустроить помещение, что бы работа всенаправленных АС давала бы максимально натуральную панораму?"

[SilenceLab]

Ответ так и звучит: "Как надо переустроить помещение, что бы работа всенаправленных или направленных АС давала бы максимально натуральную панораму?"

[Саш Бар]

Панорама - функция помещения, и АС в ней не более, чем мебель.

это неверно. если бы это было так, разные АС давали бы в одной и той же комнате одинаковую сцену.

вообще разговор не об этом.

[Саблезубая белка]

Что касается скрипки я бы все-таки считал ее всенаправленным излучателем

- Не получится. В зале прослушивания найдется не много мест, где при исполнении только с фортепьяно, у вас будет нормальный баланс.

[vlad]

Панорама - функция помещения, и АС в ней не более, чем мебель.

Панорама - функция переотражения волн в помещении. Все предметы в помещении, и в первую очередь геометрия комнаты + расположение АС, могут коренным образом поменять панораму.

Простым движением вперёд-назад, например +-10 см, можно добавить/уменьшить бас, увеличить/уменьшить субъективную громкость (за счёт перераспределения спектра) да много чего ещё, включая естественно ПАНОРАМУ. Двигайте, господа, двигайте АС и ... воздастся по мучениям!

Лучше конечно двигать, вооружившись прибором.

[SilenceLab]

Панорама - функция переотражения волн в помещении. Все предметы в помещении, и в первую очередь геометрия комнаты + расположение АС, могут коренным образом поменять панораму.

Простым движением вперёд-назад, например +-10 см, можно добавить/уменьшить бас, увеличить/уменьшить субъективную громкость (за счёт перераспределения спектра) да много чего ещё, включая естественно ПАНОРАМУ. Двигайте, господа, двигайте АС и ... воздастся по мучениям!

Лучше конечно двигать, вооружившись прибором.

Совершенно согласен.

Я и имел ввиду, что двигая АС, как и мебель можно менять картину.

На мой взгляд получить какую-то воспроизводимость в этом вопросе практически не возможно.

Слух - слишком для сегодняшнего нашего понимания непонятный инструмент.

Слишком много механизмов ориентации.

Я сталкивался со случаем, когда всегда все нормально, но на одной записи певец залазит на потолок. Вот, по центру, но с верхнего угла стены и потолка. Пол года ломаю голову, как и не знаю...

[SilenceLab]

это неверно. если бы это было так, разные АС давали бы в одной и той же комнате одинаковую сцену.

вообще разговор не об этом.

В действительности, даже одинаковые АС дают разную сцену.

С учетом того, что студийные помещения не имеют стандарта, регламентирующего структуру (АЧХ) ранних (1 - 10 мс) (10-50 для больших помещений), каждый ЗР собирает панораму по-своему, сообразуясь с музыкальным материалом, своим слЫшанием оного и т.д., и с учетом своей мониторной системой (мониторы+помещение).

Кроме того (или во-первых), разные ЗР-по разному производят запись студийную и живую.

Поэтому задача воспроизведение ПАНОРАМЫ (ОБЪЕМА) зависит, (да) от применяемой АС, исходного помещения и жанровых предпочтений слушателя, и может выражаться в организации структуры ранних отражений в области частот от 500-2000 гч и выше.

Повторяюсь, далее воображение слушателя накладывает записанные на фонограмму отражения на то направление прихода отражений в реальном помещении, которые по мнению воображения слушателя ему соответствуют.

Сложно. Но по простому, если Вы закроете глаза и представите (хорошо представите), что ударник сидит справа, он и будет сидеть справа всю запись. А если звук приходит слева - Вы представляете, что слева стенка, от которой отражается звук, а ударник сидит справа, и все становится НАТУРАЛЬНЫМ.

[Саш Бар]

Я не хочу залезать в дебри психоакустики, но весь мой сромный опыт показывает, что сцена или панорама - функция записи и системы (причем не только АС, но и остальных компонентов) а комната может лишь повлиять на нее, чаще всего негативным образом в силу переотражений, вызывающих смещение и диффузию образов. Сцена или панорама изначально не является следствием или функцией отражений, хотя последние вносят свой вклад и поэтому перемещение АС часто действительно заметно влияет. Но не всегда, я помню как одни и те же АС давали свою характерную панораму в совершенно разных комнатах.

Еще один простой пример - если я слушаю запись, где, как я знаю, есть глубина сцены, на своем ПКД - эта глубина почти ощущается. Через внешний ЦАП муз образы субьективно уходят за заднюю стенку на пару метров как минимум, и растояние от задней стенки до АС тут вообще никак не влияет. Я могу поставить на заднюю стенку акк панели - и это все равно не влияет на глубину. И как это объяснить, если панорама - функция комнаты?

Кроме того, широкая панорама в большой комнате, выходящая за АС справа и слева не может быть следствием отражений от боковых стен, потому что расстояние до них от АС слишком велико, чтобы восприниматься как единый сигнал.

Да и вообще - почему же тогда существует четкая панорама в мертвой заглушенной комнате?

Все о чем говорит SilenceLab - понятно и как бы логично, н это имхо слишком простое объяснение. Практика его опровергает. Я скорее склоняюсь к тому, что панорама - функция фазовых задержек прямого сигнала.

Белка - находясь в зале невозможно определить степень направленности звучания скрипки - расстояние до него таково, что переотражения играют слишком большую роль они же и определяют баланс.

[SilenceLab]

В заглушенной камере присутстует не панорама, а я бы сказал позиционирование образов. Да, без отражений все просто. Хотите фаза, хотите запаздывание + разница уровней L R каналов дает точное позиционирование. НО

в глухой камере слышно четкое позиционирование АС. Что часто создает провал в центре панорамы. Т.е., как вы настроите ваши уши, так вы и слышите.

Единственный способ создать устойчивую непрерывную панораму - это создать ранние отражения по всему фронту, включая влево и вправо от АС. А для любителей классики и джаза еще и сверху, так как в реальном зале 80% отражения происходит от потолка.

Это, как бы, общий случай.

А в частностях, согласен, весь тракт влияет на панораму, хотя бы потому что имеет место взаимопроникновение каналов.

[vlad]

Я не хочу залезать в дебри психоакустики, но весь мой сромный опыт показывает, что сцена или панорама - функция записи и системы (причем не только АС, но и остальных компонентов) а комната может лишь повлиять на нее, чаще всего негативным образом в силу переотражений, вызывающих смещение и диффузию образов.

Панорама заложена в записи, а запись - результат всё тех же переотражиний волн в студии(на кон.площадке или искусственно созданная система образов). Так что как ни крути, а панораму создают именно переотраженные и прямые зв.волны, приходящие в разное время от объёмной, вибрирующей поверхности источника.

[SilenceLab]

Yes!

[DSH]

Не имея глубоких познаний в теории темы, могу только сказать, как это было у меня на практике. Когда переехал на новую квартиру, где кой-какую обработку помещения все-таки делал, не узнал свою систему - настолько радикально изменилось звучание.

Поэтому соглашусь с SilenceLab - любая акустика воспроизводит не только, как сама умеет, но и насколько ей позволяет помещение.

[Саш Бар]

соглашусь с SilenceLab - любая акустика воспроизводит не только, как сама умеет, но и насколько ей позволяет помещение.

да кто ж с этим спорит. В том то и дело, что "акустика... сама умеет" насколько ей позволяет помещение. Но SilenceLab то ставил вопрос иначе - что акустика (АС) это не больше чем мебель, а паномара - исключительно функция комнаты.

И кстати, кто ответит четко на простой вопрос - почему одно и то же помещение одним АС позволяет (создать панораму) а другим, на то же место поставленым - нет?

vlad - мы не говорим о переотражениях при в записи. Это все понятно. Мы говорим о том, какова роль АС и какова роль КдП при ее воспроизведении. Хотя от начальной темы все равно ушли.

[DSH]

И кстати, кто ответит четко на простой вопрос - почему одно и то же помещение одним АС позволяет (создать панораму) а другим, на то же место поставленым - нет?

Саша,

А четко ответить никто и не сможет, скорее всего. Да просто все АС играют по-разному. И корпус у них тоже разный - то так, то эдак звук отражается от фронтальной поверхности, по-разному ФИ отрабатывает... На мой взгляд, производство АС не шибко, если вообще стандартизировано. Поэтому врядли кто-то когда-нибудь проводил подобное исследование, опираясь на данные АС.

А постулат остается прежним - принесите колонки домой и послушайте. И только это работает наиболее верно.

[PavelL]

пора про Ямаху вспоминать