Victor-Blues

Ну я же указал источник этой информации - "в частности на этом форуме" конкретно Flaesh. Собственно, поэтому и задал этот вопрос Вам.

Андрей, а 2-ой и 3-ий вопросы?

Несколько вопросов к Андрею Смирнову. 1. В конструкции Tube Traps используется стекловолоконная вата с заведомо высокой объёмной плотностью, но небольшой толщины - именно такое решение, с точки зрения инженеров ASC, позволяет обеспечить градиент давления на границе наружного и внутреннего воздушных объёмов. В свою очередь, градиент давления, возникающий при воздействии звуковой волны, обеспечивает эффект активного "всасывания" воздуха снаружи (из зоны более высокого давления) внутрь устройства (в область с относительно меньшими значениями давления). При прохождении воздуха внутрь устройства через слой плотной минеральной ваты, собственно, и происходит потеря части акустической энергии звуковых волн. Таким образом, опять же, со слов инженеров ASC, эффективность Tube Traps выше других конструкций угловых НЧ поглотителей, поскольку описанный механизм действует в дополнение к пассивному основному механизму четверть-волнового звукопоглощения. Однако, очевидно, что аналогичный конструктив (в плане создания градиента давления) имеют и угловые диагональные НЧ поглотители (АК-47 в интерпретации Андрея Смирнова), но при использовании более толстого акустического материала. Помимо этого, довольно часто встречаются рекомендации оставлять воздушный зазор между телом поглотителя и отражающей поверхностью непосредственно за ним или использовать в наружных слоях углового НЧ поглотителя более плотную минеральную/стекло вату, а во внутренних, соответственно, более лёгкую. Но самое интересное, что при всём этом, согласно имеющейся информации, все эти устройства проигрывают в эффективности и равномерности звукопоглощения традиционной конструкции Superchunk. Андрей, можете прояснить реальную значимость градиента давления в механизме работы углового НЧ поглотителя? 2. Также, в частности на этом форуме, говорится о целесообразности использования в конструкции НЧ угловых поглотителей типа Superchunks минеральной ваты с заведомо низкой объёмной плотностью. Что скажете по данному вопросу? 3. При всём этом, все вышеперечисленные устройства по сути являются четверть-волновыми звукопоглотителями, рассчитанными на поглощение скоростной компоненты энергии звуковой волны. Угловые же зоны, как известно, являются зонами с высокими значениями звукового давления, суть, с низкими значениями скоростной компоненты энергии звуковых волн. Правильно ли я понимаю - несмотря на то, что в угловых зонах имеет место, так сказать, "заведомо высокая концентрация НЧ звуковых волн", поглощение этих самых длинных звуковых волн таки осуществляется исключительно за счёт большой толщины угловых НЧ поглотителей, то есть, по принципу четверть-волнового поглощения? С уважением, Виктор.

Сергей, ковёр, свёрнутый рулоном и установленный в углу, в общем случае, конечно же будет симулировать работу углового НЧ поглотителя, если он не на резиновой основе. Суть, полотно ковра должно продуваться воздухом. Однако эффективность звукопоглощения в этом конкретном случае, очевидно, будет относительно низкой, поскольку продуваемость воздухом плотного тела данного экспериментального устройства будет заведомо низкой. Ну, и по поводу нижней границы поглощения, хотя использование такого термина для характеристики поглощения низкодобротными звукопоглотителями, в принципе, некорректно из-за пологого спада графика КЗП в сторону НЧ. С одной стороны, данное импровизированное устройство, по сути, является четверть-волновым поглотителем. Поэтому, чем больше диаметр рулона (пусть и смотанного неплотно и/или с пустотой в середине рулона, кстати, что однозначно лучше, чем плотно смотанный рулон без пустоты в середине!), тем ниже нижняя граница поглощения. С другой стороны, четверть-волновые НЧ поглотители резистивного типа, в принципе, не являются полноценными бас-ловушками, поскольку, в силу озвученных выше причин, при приемлемых габаритах обычно их эффективность заканчивается чуть ниже границы в 100 Гц. С уважением.

Согласен, упустил из вида дополнительную маркировку "FRK", указывающую на наличие покрытия. Давно не интересовался этим материалом - для нашего региона он неактуален. По вашей ссылке покрытие фольгированное, а не из крафт-бумаги, как раньше - очевидно, это таки относительно новый продукт компании. И они позиционируют его, как конкретно "заточенный" под акустические задачи... Однако графики приведены для устройств, изготовленных из некашированных панелей. А спад поглощения в сторону ВЧ, повторюсь, очевидно, обусловлен угловым расположением поглотителя. По этой ссылке представлены разные варианты ОС 703 и 705: http://commercial.owenscorning.com/assets/0/321/333/71430bbe-5b99-4373-a796-bbc7419d1e31.pdf

Ничего подобного - 703 без покрытия, а 705, если не изменяет память (копаться лень), может быть со слоем крафт-бумаги...

Да, не в Сэбинах дело, а в сравнении двух вариантов конструктива угловых НЧ поглотителей (смотри пост Frezer 21 час назад).

Так, с наскока - нет. Помнится, множество различных экспериментов с минераловатными панелями и с приведением соответствующих измерений было на сайте Ethan Winner. Но самые популярные материалы в Америке для изготовления различных акустических устройств - это именно Owen Corning 703 и 705 с объёмной плотностью 48 кг.м.куб.

С этим согласен. Данный вопрос для меня, действительно, тоже не совсем непонятен. Из моей личной практики более или менее эффективное поглощение такими устройствами наблюдается в области верхнего баса, ну, и примерно до 80/90 Гц. Возможно, это зависит от глубины устройства, скажем, в маленьких комнатах "стандартный" размер - с диагональю 600 мм., а вот в спец.комнатах - уже с катетами 600 мм... Но, в любом случае, это не вписывается в теорию четверть-волнового звукопоглощения... Я как-то задавал этот вопрос Андрею, он ответил, что это связано с особенностями углового расположения поглотителя. Что касается поглощения ВЧ и ВСЧ. Здесь, думаю, никакой некорректности нет, поскольку, есть такая точка зрения, что самое эффективное поглощение в более высокой области частотного диапазона наблюдается при размещении звукопоглотителей ближе к центральным областям ограждений. А вот, в угловых зонах это поглощение выражено гораздо меньше. И именно этот подход, как я понимаю, используется при расчёте необходимого общего фонда звукопоглощения. Но я привёл график несколько по другой причине .

А в "бетонной коробке" массивность ограждений не позволяет "утекать" из помещения даже басовым частотам и, думаю, что это таки один из самых важных факторов (если не самый важный), определяющих затяжное время распада на резонансных частотах. Просто нет утечки энергии резонансов, за счёт чего и происходит увеличение времени их затухания. В интернете есть сравнительные данные КЗП (правда в Сэбинах) двух устройств - традиционного углового НЧ поглотителя Superchunk (полнотелого) и диагонального углового НЧ поглотителя (пустотелого). Понятно, что не совсем "то", но определённый смысл в этом, с моей точки зрения, таки присутствует: Комментарий к графику Андрея Смирнова: "На графике поглощения Superchunks приведены результаты измерений КЗП, проведенные в акустической лаборатории Riverbank (USA). Значения КЗП приведены в Сэбинах на линейный фут. Для справки. Сэбин — внесистемная единица поглощения телом энергии звуковых волн, равна 1 кв. футу поверхности абсолютно поглощающего тела ( открытого окна). Аналогичная единица в 1 м? называется метрическим сэбином. Материал из которого изготовлены поглотители Superchunks это акустическая вата на основе стекловолокна Owens Corning 703 плотностью 48 кг/куб.м.".

Если нет желания услышать, куда самому пойти - веди себя приличнее.

Думаю, таки предварительно имеет смысл сперва произвести измерения в расчётной позиции микрофона с теми же настройками измерительного комплекса, вообще, без тестируемых образцов поглотителя. И измерения таки производить не до 500 Гц., а в полном звуковом диапазоне, чтобы через некоторое время не возвращаться к теме. И да! Полиэстер имеет гораздо меньшую объёмную плотность, чем мин.вата, обычно используемая для этих целей.

Не возражаю и целиком разделяю ваш посыл. Но дело в том, что используя НЧ поглотители, мы боремся не с прямым звуком/возбуждающим сигналом (он. в основном, не страдает), а с отражениями, причём, с поздними отражениями, суть, реверберацией/временем распада на НЧ. И именно сокращение времени распада "укорачивает хвост" предыдущего импульса, не позволяя ему "смазывать" атаку второго, следующего за первым, импульса. И как раз, этот механизм определяет качество переходных процессов за счёт возможности воспроизведения "чистых" атак импульсов.

Ну, как мне кажется, таки "не то"... Ведь вы говорите об атаке импульса, а при поглощении речь идёт о его "хвосте"...

Несколько не о том - уточню суть вопроса. Непонятный для меня факт - почему при использовании бас-ловушек сперва сокращается время распада и только затем, уменьшается амплитуда пиков?

Ну, то, что "хвосты на "ватерфоле" имеют ту же самую структуру (и природу), что и на "плоском" графике ITD(G)" - это понятно, поскольку, Waterfall представляет собой ничто иное, как гибрид АЧХ с Импульсом. А вот с остальным позволю себе не согласиться. Как я понимаю, основными характеристиками фонового шума являются его уровень, ну, и спектральный состав. В цокольных этажах, по вполне понятным причинам, уровень фонового шума заведомо низкий. Поэтому, думаю, дело не в этом... С моей точки зрения, ситуация выглядит несколько иначе... Скажем, на какой-то определённой частоте, возбуждаемой каким либо способом в помещении с массивными ограждениями, с соответствующей длинной волны, в соответствующем линейном размере помещения между двумя условно-параллельными отражающими поверхностями начинает формироваться стоячая волна. Как известно, она начинает поддерживать/подпитывать энергией данную частоту, удлиняя время её затухания/распада, но "на первых парах", это пока не вызывает формирования пиков на АЧХ. То есть, на начальном этапе накопление энергии не приводит к росту амплитуды, поскольку энергия расходуется , главным образом, именно на удлинение времени распада (по какой причине происходит именно так - не знаю). И только по достижении какого-то "критического" значения времени распада (возможно, это связано с объёмом помещения), энергия начинает "выплёскиваться" в виде пиков на АЧХ. Отчасти, подтверждение своего предположения вижу в известном факте - время реверберации зависит от объёма помещения. Думаю, может быть именно поэтому в маленьких комнатах эффективность использования бас-ловушек более высокая (эффект достигается быстрее), тогда, как в более просторных помещениях имеет место описанная выше картина. Само собой, это моё субъективное видение процесса. Возможно, у кого-то есть альтернативная и более технически обоснованная точка зрения...? Реально интересно.

Абсолютно согласен, если бы у меня тогда была возможность это сделать, то сейчас бы имели реальную объективную информацию... Реально интересно сравнение в одинаковых условиях. К сожалению, на момент проведения измерений такой возможности не было, заказчик этого сделать не разрешил - запакованные тюки с ватой были складированы в гараже и я просто попросил строителей на время часть из них перенести в помещение будущей КДП/ДК. Кстати, вот ещё интересная, с моей точки зрения, информация к моему посту о корреляции поведения "хвостов" и амплитуды пиков на резонансных частотах помещения с постепенным увеличением фонда НЧ поглощения. То есть, сначала укорачиваются "хвосты" и лишь потом, после достижения более или менее вменяемых значений, начинает уменьшаться амплитуда соответствующих пиков. Причём, это особенно явно в помещениях с массивными ограждениями, в частности, в бетонных цокольных этажах домостроений. Вот АЧХ, соответствующие приведённым ранее графикам Waterfall: С 1/3-октавным сглаживанием С 1/6-октавным сглаживанием. На разницу в уровнях приведенных измерений уже указывал, а вот отличия на сравниваемых графиках АЧХ, как видно, вовсе не такие явные, как на соответствующих графиках Waterfall...

Да, нет, конечно же, в перерывах между чтением лекций я ещё крестиком вышиваю .

Не-е-е! Не так! Скорее, "нет "хвостов" - "нет горбов". Понятно, что я не профессиональный инженер-акустик, но из собственного достаточно солидного практического опыта, могу сказать, что на первоначальном этапе НЧ акустической обработки (когда фонд используемого НЧ поглощения ещё явно недостаточный) на графиках Waterfall уже наблюдается сокращение времени распада на НЧ, но это практически никак не отражается на графиках АЧХ. Далее, по мере дальнейшего увеличения фонда НЧ поглощения (и, при необходимости, изменения его характера - гибкие облицовки, высокодобротные панельные поглотители, низкодобротные угловые НЧ поглотители) время распада продолжает сокращаться и только на определённом этапе появляются соответствующие положительные изменения на АЧХ. Само собой, на заключительном этапе, приоритетное значение имеют "хвосты" и амплитуда проблемных модальных частот... Обычно, именно резонансные частоты помещения имеют наиболее выраженные/длинные временные "хвосты" распада и именно здесь принимается решение о целесообразности использования высокодобротных панельных поглотителей. С другой стороны, если имеет место пик без "хвоста", то это, скорее всего, собственный резонанс какого либо ограждения или предмета интерьера. И никакие бас-ловушки в этом случае не помогут... Возможно, эта информация будет кому-то полезна.

Ну, как же не "включать доктора"? Я же и есть доктор по профессии... А по существу вопроса - где "Угловые рассеиватели-поглотители" и где bass array...? Ну, и помимо этого, далеко не все приемлют эту философию по разным причинам... И ТС уже в самом начале высказал свою позицию по данному поводу.

Ну, мнение жены в вопросах акустики помещения, конечно же, аргумент исключительно авторитетный и непререкаемый! И он, конечно же, ни в коем разе не подлежит какому либо обсуждению (зачем рисковать здоровьем...?). Но таки, рискуя своим уже и без того подорванным здоровьем (возрастом, алкоголем и излишествами разными нехорошими... ), таки позволю себе напомнить тему форума - "Угловые рассеиватели-поглотители". Это я в смысле того, что причём здесь рум-коррекция с сабами и ограничения со стороны жены... А посему, алаверды - "давайте все-таки уважать топик-стартера и не превращать чужую ветку в нашу с вами "дискуссию"...

Не нужно строить иллюзий. Надо просто понимать, что активные бас-ловушки имеют ограниченное количество частот, с которыми они могут достаточно успешно бороться. В некоторых случаях это, действительно, может являться вполне себе рациональным решением. Но ежели комната имеет небольшие размеры... Собственно, об этом я уже всё поведал несколькими постами выше...

Ну, мысль, в принципе, достаточно проста и понятна, в стиле, типа "всё хорошее против всего плохого"... Но это, к великому сожалению, вовсе не про малые комнаты... И она напрочь игнорирует не менее очевидную и реальную взаимосвязь линейных размеров помещения со значениями частот комнатных мод...

"В качестве окончательного решения, или не окончательного, но ведь вроде всерьез кто-то предлагал тюки ваты распихать по КДП. Насчет сравнительного "дизайна" данных двух вариантов спорить, надеюсь, не будете?" - ну, какой смысл спорить с человеком, выхватывающим из контекста то, что ему нравится, а не то, о чём там реально говорится... . "Я и писал про свой случай маленького помещения, где при правильном размещении хватило всего 4-х "ловушек" скромного размера. Их относительная дешевизна позволяет в более просторной КДП применить хоть 8 шт., хоть 16 и т.д. Например, объединяя их в массивы 600х300, или даже 600х600, и высотой 2000, 3000, и т.д. "Модульность", эластичность и малый вес блоков открывают простор для экспериментов с их размещением в помещении, для оптимального результата. Не?" - на самом деле, таки "Не"... Количество количеством - это отдельный аспект, а вот от глубины/толщины четверть-волнового поглотителя напрямую зависит его нижняя граница эффективности (хотя данный параметр в прямом смысле слова некорректен в отношении низкодобротных устройств). И в данном случае количество устройств никак не понижает нижнюю границу эффективности... "Конечно, можно предположить и такое, чего не бывает. Но мой конкретный опыт..." - да, не вопрос, просто подтвердите это объективно, кстати, напрочь опровергнув принцип действия всё того же четверть-волнового звукопоглотителя . "И да, оптимизация размещения АС и ТП - это замечательно и правильно, но в маленькой комнате это гораздо более проблематично, чем в большой... Вплоть до категорического императива в лице WAF - когда позволены более громоздкие колонки, лишь бы они занимали строго определенное положение в комнате, как и диван, телевизор и т.д. Неизбежные компромиссы..." - общая мысль непонятна, в принципе. Аксиома - без оптимизации позиции АС и точки прослушивания эффективность бас-ловушек категорически неубедительна! Ну, и по поводу такого же "туманного" утверждения, что "позволены более громоздкие колонки, лишь бы они занимали строго определенное положение в комнате" - лично я предпочитаю большие динамики (12-15") и габаритные АС (150-200 л.куб.) в КДП 22,5 м.кв. и что?! Это о чём, вообще? Не понимаю "шутки юмора"... Поясните, пожалуйста. Да, не бывает "мини-КДП", поскольку есть вполне внятные международные рекомендации по этому поводу! И, поверьте, это не пустое словоблудие - многократно проверено на практике и, само собой, не только мной лично. Обсуждать акустическую обработку конкретно Вашей комнаты, руководствуясь исключительно Вашими субъективными критериями, думаю, некорректно, в принципе. Хотя, полностью соглашусь с тем, что действительно, нет ничего более важного в данном вопросе субъективной оценки - ведь конкретная комната с конкретной системой строится исключительно под конкретного слушателя. Просто, опираясь на Ваше описание системы, могу предположить, что "... широкополосные линейные массивы", как известно, имеющие достаточно высокую нижнюю границу рабочего диапазона и узкую диаграмму направленности на ВЧ, вполне себе могут обеспечивать в малых помещениях вполне хорошее качество воспроизведения. Ну, и, естественно, "... убедительное стереопространство...", поскольку это общепризнанный "конёк шириков" . Обратите внимание, что это полностью подтверждает мои гипотетические предположения об "обрезанных снизу...".... А ликбез, думаю, всегда полезен даже тем, кто говорит об этом, типа со стороны... С уважением.

"... даже в классическом черном варианте - более приемлемом по дизайну, чем тюки минваты..." - а что - кто-то предлагал использовать имитацию угловых НЧ поглотителей с применением подручных средств в качестве окончательного решения? Предложенные устройства с относительно скромными размерами 300х300 мм. могут быть более или менее эффективными только в заведомо маленьких помещениях, поскольку, чем меньше их линейные размеры, тем, соответственно, выше соответствующие им частоты комнатных мод, со всеми вытекающими... Но говорить о "гладкой АЧХ с 32 Гц (-3 дБ)" в случае использования четверть-волновых поглотителей, думаю, некорректно (они "глубоко не копают"...). Могу предположить, что в достижении такого результата куда большую роль может играть использование малогабаритных АС с "подрезанным низом" и оптимизация их размещения в пространстве комнаты (само собой, и точки прослушивания). Ну, и конструктив ограждений, конечно же, также имеет значение в аспекте формирования модальной картины. Опять же, в маленьких комнатах моды разбросаны практически по всему НЧ диапазону из-за низкой плотности их распределения по спектру, что, собственно, и определяет практически неизбежную неравномерность АЧХ во всём НЧ диапазоне. И, как раз, в этом случае, логично и удобно использовать низкодобротные угловые НЧ поглотители. Логично, поскольку они достаточно широкополосные и "накрывают" бОльшую область НЧ диапазона, "загаженную" комнатными модами. А удобно, поскольку их использование в большинстве случаев позволяет обойтись без точных расчётов и акустических измерений. "Возможно, некоторые истинные знатоки акустического оформления помещений презрительно отмахнутся от подобного "примитива", как неэффективного, или вовсе бесполезного... (Хотя вряд ли все эти эксперты лично апробировали данный примитив в своих КДП... или апробировали?)..." - ну, почему же...? Уж что-что, а вот угловые низкодобротные НЧ поглотители - это одно из самых распространённых и популярных решений в музыкальных комнатах, ДК и студиях. По сути, устройства по Вашим ссылкам - это ничто иное, как модифицированный усечённый вариант одного из самых популярных НЧ поглотителей типа Superchunk. Собственно, о них я и говорил выше. И поэтому, какой-то эффект от их использования будет заметен в любом случае. "... в довольно заглушенном, но очень маленьком помещении-"коробке"... - вполне удовлетворительное субъективное качество баса, в смысле его "скорости", отсутствия "гудения" и т.д." - просто для информации. Эффект от применения любого типа звуко-поглотителей наиболее явный и заметный в акустически "живых" комнатах. В заглушенных же комнатах с "придавленным" уровнем СЧ/ВЧ, как правило, наблюдается относительно высокий уровень НЧ, поскольку для их поглощения требуются специальные устройства и в достаточном количестве, а вот, наиболее популярные и часто используемые широкополосные поглотители эту задачу никак не решают.