ADV
Members-
Публикаций
65 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
1
Последний раз ADV выиграл 20 июля 2020
Публикации ADV были самыми популярными!
Репутация
203 GoodИнформация
-
Город
Малая Вишера
-
Interests
Радиотехника, электроника
-
Аудиосистема
Собственная
-
Отношение к Hi-Fi индустрии
Просто люблю музыку и хороший звук
Посетители профиля
Блок последних посетителей выключен и не отображается другим пользователям.
-
Знакомые и Мало Знакомые ЦАПы в системе Molochnik*a
ADV ответил в теме пользователя Andrey Molochnik в Mlky Sound Club - MilkySound
Могу, но, честное слово, очень жалко терять время на народное образование и просвещение. Время для меня самый ценный ресурс и разбазаривать его на форумах безвозмездно и неизвестно ради чего не считаю для себя нужным. -
Знакомые и Мало Знакомые ЦАПы в системе Molochnik*a
ADV ответил в теме пользователя Andrey Molochnik в Mlky Sound Club - MilkySound
Андрей, безусловно, то, о чём Вы говорите, имеет место быть и зачастую становится основным аргументом "золотоухов". Но это относится лишь к тем измерениям, которые производятся для контроля по принципу "соответствует - не соответствует ТУ". А вот с более сложными измерениями всё далеко не столь однозначно, и таковые измерения и звук достаточно хорошо коррелируются. Сейчас в области аудио повторяется, только на более "тонком" уровне история полувековой давности, когда формализация стандарта Hi-Fi по ряду легко контролируемых на том уровне развития метрологии параметров якобы определила все требования к аппаратуре выокой верности воспроизведения. Но вот ведь незадача - многие устройства, формально не подходившие в данный стандарт, звучали лучше полностью удовлетворявших его требованиям. Что выяснилось (к примеру, для наиболее очевидного контрольного параметра - нелинейных искажений) - кроме уровня искажений важен и их спектр. А кроме самого формального спектра важна еще и огибающая спектральной плотности мощности соответствующих компонентов. И не только вид этой функции, а еще и её кривизна (не жаргонное, а чисто математическое понятие). И не только спектр искажений одночастотного сигнала, а спектр в условиях многочастотных сигналов, спектр искажений тестового сигнала на фоне постоянной составляющей или медленно меняющегося сигнала. Не говоря уже о различных более сложных вещах типа шумового пьедестала, изменения статистических параметров для случайных сигналов и т.д. Та же самая ситуация складывается и с кабельными измерениями. Формально параметры могут быть разными, но вот тонкие измерения скажут намного больше. Для примера, - по виду фронта импульса, передаваемого линией, можно сделать вывод и оценить величину и тип нелинейных потерь в ней. Подвергнув кабель вибрации с заданной амплитудой и частотой или звуковой волне с заданными параметрами, можно определить величину электродинамических шумов и контактных шумов в экранной системе. Используя нановольтметры постоянного тока и компенсационные схемы измерений можно определить величины терм-ЭДС и контактных искажений. С помощью широкополосных анализаторов спектра вполне хорошо можно определить помехозащищенность кабеля для разных частот, как и собственные излучения кабеля, как условной антенны. И эти, а также множество других измерений вполне однозначно соотносятся с тем, что мы услышим. По крайней мере, лично я, и в кабельной области, и в электронной, достаточно хорошо соотношу собственные слуховые впечатления и результаты измерений. Но, повторюсь, не примитивного уровня, а чуть более сложных. Тоже наблюдения. Тоже практика... PS - что же касается картинки, то я её привел по просьбе коллеги увидеть то, как на передаче прямоугольного сигнала работает кабель хорошего качества. Наглядно и показательно. Соотносить же оную со звуком бессмысленно - нужны совершенно другие измерения, другие условия и другие ключевые параметры. -
Знакомые и Мало Знакомые ЦАПы в системе Molochnik*a
ADV ответил в теме пользователя Andrey Molochnik в Mlky Sound Club - MilkySound
Раз есть желание - посмотрите. Фото с выставки High End 2012 в Мюнхене (сделано вечером дня перед открытием выставки). Прямоугольник частотой 1МГц с длительностью фронта около 5...6 нс, подавался на пару входов гигагерцового осциллографа (fs = 8GS/s) через отрезки кабеля Tchernov Cable RF 75 (RG-6), согласованные в начале и конце линий. Линия "синего" канала - длина около 1.5 м (виток кабеля между генератором и блоком осциллографического АЦП), линия "красного" канала - через отрезок кабеля длиной порядка 27...30м. Видно, что ни форма, ни амплитуда сигнала при прохождении 30-метровой линии практически не изменяются по сравнению с 1.5-метровой. Что говорит о крайне низких потерях энергии в кабеле и очень широкой полосе пропускания, по меньшей мере в несколько тысяч раз превышающей частоту основной гармоники. Что, собственно, видно и из результатов БПФ сигналов первого канала (спектр слева) и второго (спектр справа). Собственно разницы для сигналов что 1МГц, что 10, что 100 принципиальной нет, просто 1 МГц для демонстрации смотрелся более наглядно, т.к. задержка сигнала в кабеле укладывалась в полпериода, а это позволяло показать картинку, на которой не требовалось бы объяснять вещи, сложные к пониманию обывателям. -
Для этого частного случая, при использовании тактирования кратного актуальной частоте дискретизации однозначно - да. Замечу, что речь идет не о снижении джиттера ВНУТРЕННЕГО генератора, а об использовании для тактирования процесса преобразования сигнала, получаемого от ДРУГОГО (внешнего) генератора.
-
Совершенно справедливо. Любые преобразования тактового сигнала ВСЕГДА увеличивают джиттер (фазовый шум). Вопрос в том - НАСКОЛЬКО. Самый безобидный процесс - деление на 2 в степени N, где N - целое число. В этом случае рост джиттера сигнала будет полностью определяться только апертурной неопределенностью нескольких логических элементов, составляющих триггер (речь, само собой разумеется, идет о синхронном счетчике-делителе). А эта величина у современных высокоскоростных ЛЭ крайне мала. Следующий способ, по мере ухудшения качества тактового сигнала на выходе, - это деление на целое число, не кратное 2. В этом случае даже при использовании синхронных счетчиков, последовательно переключающихся элементов в структуре такого делителя будет больше и их влияние тоже чуть больше. Далее - целочисленное умножение частоты с помощью узкополосного фильтра. Из прямоугольного тактового сигнала можно выделить нечетную гармонику простой узкополосной фильтрацией высокодобротным фильтром (напр., кварцевым) и из нее сформировать вновь тактовый сигнал уже умноженной частоты. Джиттер тут будет определяться свойствами фильтра (добротностью, собственной нелинейностью передаточной характеристики для частоты пропускания и шумом и нестабильностью порога формирующего элемента, стоящего после фильтра. Эти составляющие, пересчитанные в апертурную неопределенность точки переключения уже дают на порядок - другой большие величины. Еще хуже обстоит дело у разных систем автоподстройки (ФАПЧ, ЦАПЧ) - поскольку выходным элементом таких систем должен быть по факту генератор на требуемую выходную частоту, но не фиксированный, а с возможностью перестройки частоты под воздействием внешнего управляющего сигнала. А требование возможности управления непосредственно вступает в противоречие с требованием минимальной кратковременной нестабильности. Чтобы получить минимальную нестабильность требуется максимальная добротность частотнозадающего элемента, а для возможности перестройки частоты добротность должна быть меньше. Т.о. джтиттер выходного сигнала системы с ФАПЧ всегда будет выше (и намного) чем джиттер фиксированного качественного генератора. Частично (но только частично!) эту проблему можно решить применением многопетлевых ФАПЧ с независимыми каналами управления малых, больших и средних отстроек, но такие системы могут быть нестабильны, а для вхождения в синхронизм им требуется значительное время. Поэтому, какими бы красивыми ни были цифры величин джиттера и ФШ у первичных генераторов, реальный джиттер тактового сигнала преобразователя будет, хуже, чем при работе генератора с фиксированной частотой. Немногим лучше ситуация при использовании систем с DDS, но для них всё упирается опять же в фазовый шум первичного генератора, задающего такт для формирующего тактовый сигнал сверхскоростного ЦАП и апертурные характеристики этих ЦАП-формирователей.
-
1. Отстройка в 1Гц абсолютно НЕ само собой разумеющаяся, - вообще физический смысл имеет не сама величина спектральной плотности ФШ на определенной отстройке от центральной частоты, а именно распределение таковой по частотам. Поэтому указание -120 или -10дБ на отстройке 1Гц это примерно то же самое, что сказать "время разгона машины - 10 сек". Такие данные приводятся в первую очередь в расчете на очарование покупателя некими цифрами. 2. Я спрашиваю потому, что хочется понять уровень Вашей квалификации и знаний в данном вопросе, ибо вести дискуссию имеет смысл только в том случае, если ОБЕ стороны имеют представление о предмете разговора. Не думаю, что Ваше самоутверждение в этой области как-то реально. Это будет с Вашей стороны, скорее, самоирония. 3. Долговременная стабильность генерации в своем определении несет еще и непрерывность таковой, т. е. Ваш пример насчет 3 и 7 МГц неверен по двум причинам - и как не соответствующий определению долговременной стабильности, и как математически неправильный, - т.к. интегрированная частота на большом промежутке времени (более 2 периодов смены частот) с приведенными Вами цифрами составит не 10, а 5 МГц 4. Насчет кварцевых генераторов - абсолютно с Вами согласен, именно такие генераторы, причем только прямой генерации, а не новомодные, настраиваемые с помощью ФАПЧ или ЦАПЧ, обеспечивают минимально возможную кратковременную нестабильность. Она, по сути, будет определена только добротностью частотно-избирательного элемента и собственным уровнем шумов (в амплитудной области) активного усилительного элемента генератора. 5. Насчет кабелей - я не думаю, что в них искажения (в широком смысле) широкополосного сигнала настолько велики, чтобы что-то пришло не в своё время, но вот дополнительные помехи, наложенные на сигнал, а также его затухание способствуют увеличению джиттера при приеме такого сигнала и, соответственно, ухудшению качества тактирования ЦАП при восстановлении такта для работы в симплексном AES канале. Если же имеет место работа без восстановления такта на приемной стороне, то основная причина влияния кабелей цифровых каналов - это помехи от схем, обеспечивающих прием потока и коррекцию ошибок.
-
1. Где в первом посте указано, что Вы говорите об отстройке в 1 Гц? 2. Что такое "краткосрочная стабильность"? Так "гугл"-переводчик Вам так сказал при попытках организовать экспресс-перевод с импортных статей? 3. Если Вы всё-таки имели ввиду кратковременную стабильность (давайте использовать общепринятую терминологию и не множить сущности), то тогда напрашивается вопрос - а где ВООБЩЕ шла речь о долговременной, совершенно бессмысленной для аудио? 4. Всё-таки, раз уж Вам так хочется подискутировать в данной области, то хотелось бы понимать, на каком уровне с Вами можно эту дискуссию вести. А для этого ответьте на достаточно простой, но принципиальный вопрос - каким образом можно пересчитать спектральную функцию распределения плотности фазового шума во временную область и что получится в результате?
-
1. Можно. 2. Нет. 3. Не кабель, а системы преобразования непонятных 10МГц в частоты, кратные 44.1 и 48 кГц. И не 60, а меньше. И не просто 60 дБ или некое число, а еще - как меняется частотное распределение... PS- да, и к тому же - небольшая ремарка (это к длинному и относительно бессмысленному посту персонажа "REAN1MAT0R"): оперировать "децибелами" спектральной плотности фазового шума некоего сигнала некорректно в отрыве от функции распределения её по частоте. Известный факт: -120дБ плотности ФШ на отстройке в 100кГц совершенно не повлияют на величину низкочастотного фазового джиттера, влияющего на точность преобразования сигналов в полосе 20...50кГц в отличие от тех же -120дБ на отстройке в 100 Гц или 1 кГц. Писать просто 110 дБ или 115 дБ или 657 дБ или 3 дБ - де факто бессмысленно, нужно вообще-то хотя бы просто понимать о чем идет речь. Чтобы делать некие выводы о реальном уровне ФШ тактового сигнала в ТОЧКЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ (а остальные величины по факту значения не имеют, особенно, если речь идет о некратнынх тактовых частотах, впоследствии приводимых некими преобразованиями к требуемым значениям) нужно, как минимум, обладать данными о той же спектральной плотности фазового шума тактового сигнала в точке ЦА-преобразования, а не некими цифрами, о значении которых имеется крайне смутное представление. PPS - и, если уж гадать по приведенным там фото какого то Аудио-ГД, самая основная составляющая его цены это корпус. Элементная база вызывает у тех, кто понимает о чем идет речь, лишь ироничную усмешку. Можно её долго разбирать "по косточкам, но мне лень, да и тема не та.
-
Разница будет и явно в пользу внешнего генератора, который стоит денег того же порядка, что и сам ЦАП. Но, к сожалению, величины фазового шума этого 10-мегагерцового генератора, увы, так и останутся только абстрактными цифрами на бумаге, потому как, для работы от этого генератора именно самого ЦА-преобразователя, эти 10 МГц придется а) передать из одного блока в другой, подвергнув по пути воздействию помех, б) тем или иным способом перевести во-что-то, кратное 44.1 кГц или 48 кГц, а это можно сделать только достаточно сложными преобразованиями над сигналом, в результате которых его фазовый шум очень сильно возрастет. Хотя, повторюсь, при правильном построении таких преобразующих систем (неважно, на основе ФАПЧ, прямого синтеза или умножения-деления), качество тактового сигнала, подводимого к точке ЦА-преобразования будет выше, чем при работе от штатных посредственных генераторов.
-
I2S, как формат межкомпонентной передачи данных никак не стандартизирован. По сути, это лишь некая разновидность SPI интерфейса, в котором есть линия данных, линия битовой синхронизации и линия сигнала записи слова. Теоретически и практически, при необходимости, можно сделать и еще одну линию обратной передачи общего тактового сигнала. Но, повторюсь, никаких общих стандартов для этого нет. С технической точки зрения, многоканальная передача данных и синхронизации, как прямой, так и обратной, - это лучшее техническое решение, позволяющее полностью устранить огромное количество недостатков, присущих симплексным линиям, и сильно упростить техническую составляющую такого канала, реализуемого программно-аппаратными комплексами (напр. USB).
-
Использовании AES протокола передачи аудиопотока без явного встроенного канала синхронизации является наихудшим случаем передачи. В этой ситуации ЦА-преобразователь вынужден тем или иным способом выделять из передаваемого в симплексном режиме сигнала информацию о частоте дискретизации и на её основе с помощью специальных схем генерировать тактовый сигнал необходимой частоты (конкретная её величина в данном рассуждении не имеет значения, важно, что она как-то цельнократна частоте дискретизации передаваемого сигнала). Это восстановление такта может быть как ФАПЧовое (обычно применяемое в интегральных приемниках AES потока), так и программно-аппаратное с помощью синтезаторов (что дает лучший результат, но существенно сложнее и намного дороже, а посему практически и не применяется). Итак, что мы получаем - при работе с симплексным AES каналом (SPDIF, Toslink, AES/EBU - это всё только лишь разные физические ипостаси одного и того же протокола) тактовый сигнал придется получать в ЦАП преобразователе специальными решениями, при этом в 99.9% случаев качество ТАКОГО тактового сигнала, определяемого как аппаратными решениями приемников, так и качеством тактового генератора источника, а также, в очень серьезной мере уровнем помех в канале передачи, с точки зрения его фазового шума, будет очень низким! Поэтому, если взять некий внешний генератор и засинхронизировать с его помощью источник потока и ЦА - преобразователь, то надобность в восстановлении такта на стороне ЦАП отпадает, либо становится исключительно сервисной функцией для обеспечения функционирования неких дополнительных схем. И даже несмотря на то, что качество такого тактового сигнала в точке ЦА-преобразования будет намного хуже, чем тактового сигнала от собственного хорошего генератора, расположенного рядом со схемой ЦАП, всё-равно он будет много лучше, чем такт, полученный от простенькой ФАПЧ какого-нибудь там CS8414 или чего-то похожего. Более того, даже если это генератор кривых 10МГц, то качество системы ФАПЧ, формирующей 33.8688 МГц из безобрывных, стационарных, и неизменных 10МГц будет намного выше такового для ФАПЧ, пытающейся восстановить эти несчастные 33.8688 МГц из манчестерского кода потока аудиоданных. То есть - безусловно, при работе с симплексным каналом AES общая синхронизация нескольких устройств от единого генератора очень полезна. Но, самый лучший случай - это когда синхронизация всех устройств, осуществляющих обработку и передачу аудиопотока осуществляется сигналом генератора ЦАП. В принципе, в данной ситуации логический формат передаваемых данных вообще не имеет значения и может быть абсолютно любым.