Звукоизоляция Музыкальной Комнаты - Page 4 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
Andrey Smirnov

Звукоизоляция Музыкальной Комнаты

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

Andrey Smirnov -
Тру и Ывел -
609
241490

Top Posters


Recommended Posts

нет , слава богу, такого нет :)

Ну и ладненько...:)

Кстати, поделитесь своими впечатлениями от той звуковой сцены, которую Вы наблюдаете. Мне очень интересно поведение комнаты с подглушенным потолком и отражающими на СЧ стенами (потолок у Вас таки переглушен, но это, по всей видимости, на комнате в целом не сказалось).

По сцене меня интересует её субъективная глубина, высота и ширина (в метрах). На сколько сцена шире расстояния между колонками (если это так)? Выдерживается ли натуральный размер инструментов (смею предположить, что "рояль" у Вас должен быть немного больше обычного)? Насколько точна локализация музыкальных образов?

Андрей,

Правильно ли я понимаю, что НКЧП, выполненные не в виде панелей, а как "уголки" с высотой 40-50 см (чтобы они не бросались в глаза) и расположенные в углах комнаты, окажут некий эффект?

Абсолютно правильно понимаете. Более того, угловые НЧКП более эффективны, по сравнению с плоскими. Я себе их не изготовил только из соображений эстетики. Но на сегодняшний день уже пришел к выводу, что надо эту ситуацию исправить...:)

Но должен заметить, что угловые НЧКП высотой 40-50 см слишком малы. Размер мембраны должен быть не менее 600х600 мм, а лучше 600х1200 мм, а ещё лучше 600х2400 мм. Если высота достаточно большая, то ширину можно немного уменьшить вплоть до 500-400 мм...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В данном случае (бОльшие размеры) меня интересует, не будет ли слишком активным поглощение НЧ. На сегодняшний день, после проведения ремнотных работ (кратко здесь) и годового использования комнаты как КдП, могу отметить небольшой подъем на верхних НЧ на уровне звукового давления в районе 85-90 дБ. Все это на слух - ничем так и не удосужился померять :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В данном случае (бОльшие размеры) меня интересует, не будет ли слишком активным поглощение НЧ. На сегодняшний день, после проведения ремнотных работ (кратко здесь) и годового использования комнаты как КдП, могу отметить небольшой подъем на верхних НЧ на уровне звукового давления в районе 85-90 дБ. Все это на слух - ничем так и не удосужился померять :)

Гарантирую, что "слишком большого" НЧ-поглощения от угловых элементов указанного размера Вы не получите...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может быть Вы великодушно расскажите способ изготовления угловых НЧКП? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может быть Вы великодушно расскажите способ изготовления угловых НЧКП? :)

До серийного образца я пока не дошел. В разных проектируемых комнатах НЧКП приходится изготавливать по месту. Принцип тот же самый, что и в "плоском" варианте. Только форма ящика другая, "вписанная" в угол...:)

P9082905_resize-1-th.JPG P9192931_resize-1-th.JPG PA043211_resize-2-th.JPG

Это один и тот же ракурс на разных этапах строительства комнаты.

Сначала по месту в звукопоглощающей облицовке комнаты выполняется объемная конструкция корпуса НЧКП. Видны вертикально ориентированные профили КНАУФ, необходимые для закрепления звукопоглощающих плит и смонтированные внутри корпуса. Затем все герметизируется, заполняется звукопоглотителем и закрепляется мембрана из шпонированной фанеры с вибродемпфирующим покрытием.

Внутри НЧКП даже удалось разместить трансформаторы для галогенных ламп освещения...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, поделитесь своими впечатлениями от той звуковой сцены, которую Вы наблюдаете. Мне очень интересно поведение комнаты с подглушенным потолком и отражающими на СЧ стенами (потолок у Вас таки переглушен, но это, по всей видимости, на комнате в целом не сказалось).

По сцене меня интересует её субъективная глубина, высота и ширина (в метрах). На сколько сцена шире расстояния между колонками (если это так)? Выдерживается ли натуральный размер инструментов (смею предположить, что "рояль" у Вас должен быть немного больше обычного)? Насколько точна локализация музыкальных образов?

глубина сцену у меня завмсмт от расстояния до фронтальной стены, обычно АС стоят на 1,3м от нее, и такого расстояния достаточно для адекватной глубины при прослушивании малых и средних составов в приемлемом масштабе. Всю красоту хороших записей БСО лучше слушать выдвинув АС на 1,8м от фр. стены. Сцена формируется выше плоскости АС и уходит в глубину и высоту аамфитеатром, при этом стены помещения ее не ограничивают в т.ч. и в ширину. Каких-то гротескныхизменений масштаба инструментов в большую или меньшую сторону, я не замечаю.КИЗ располагаются устойчиво.

Share this post


Link to post
Share on other sites

глубина сцену у меня завмсмт от расстояния до фронтальной стены, обычно АС стоят на 1,3м от нее, и такого расстояния достаточно для адекватной глубины при прослушивании малых и средних составов в приемлемом масштабе. Всю красоту хороших записей БСО лучше слушать выдвинув АС на 1,8м от фр. стены. Сцена формируется выше плоскости АС и уходит в глубину и высоту аамфитеатром, при этом стены помещения ее не ограничивают в т.ч. и в ширину. Каких-то гротескныхизменений масштаба инструментов в большую или меньшую сторону, я не замечаю.КИЗ располагаются устойчиво.

Как я и думал, в Вашей комнате не стоит предпринимать ничего радикального. Только на аудиофильском (тонком) уровне можно пробовать делать некоторые изменения. Лучшее враг хорошего...:)

Все изменения будут приводить только к некоторому отличию в подаче музыки. Как например отличия в звучании Гварнери и Страдивари. И то и то великолепно, но немного по-разному...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, а как вы-бы отнеслись к комнате с подобным поперечным сечением?

post-15-1168439187_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Andrey Smirnov

Уважаемый Андрей! Нужен совет по звукоизоляции помещения.

Оговорюсь сразу, ремонт не подразумевает собой создание КдП для аудиофила, это гостиная с домашним кинотеатром. Требуемый результат - защита соседей от громкой прослушки, отсутствие дребезжаний стен, ну и, соответственно, раз уж делается ремонт не хотелось бы совершить простейшие ляпы и окончательно испортить акустику помещения.

Итак, начну с того, что уже сделано. Квартира - кирпичная двушка-хрущевка. Сначала снесены все перегородки, убран старый пол с лагами, отбита штукатурка до кирпича.

Конструкция пола сделана следующим способом. Сначала самовыравнивающаяся стяжка, затем - шумоизоляционный мат Шумостоп (если не ошибаюсь), затем фанера 15 мм закрепленная сквозь мат в стяжку саморезами.Прекрасно понимаю, что делать нужно было по-другому, но уже поздно.

Теперь первый вопрос. Что делать с напольным покрытием? Была мысль положить сверху пробку и затем ламинат. Или вы посоветуете что-то другое? Тут меня беспокоит 2 вопроса. Перрвый - чтобы бабушка снизу не сошла с ума при работе акустики. Второе, чтобы эффект пружинистости (не могу придумать термин :) ) ламината при ходьбе был как можно менее заметен.

Со стенами все более-менее сделано, как вы и советуете.Шуманеты, Вибростеки, акустическая развязка с капитальными стенами и т.д... Вопросов вроде нет.

А вот по потолку снова вопрос?Изначально планировался натяжной потолок, но ничего не знаю о его аккустических свойствах. Для потолка звукоизоляция в принципе не нужна, т.к. этаж последний. Просто беспокоит не внесет ли он каких-то своих вибраций и звуковых искажений.

Заранее спасибо! Хотелось бы услышать рекомендации как по технологии, так и по выбору материалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, а как вы-бы отнеслись к комнате с подобным поперечным сечением?

А где у нас фронтальная акустика?

Если вдоль "верхней" стены, то не очень шорошо наклонены боковые стены. Боковые стены лучше наклонять относительно оси комнаты внутрь (если смотреть на АС). Это приводит к полезному редиректу отражений в сторону тыловой стены. А если тыловая стена диффузная, то это увеличивает интенсивность вторых отражений, т.е. прибавляет объем и "воздух". На этом принципе, кстати, основан один из способов обработки площадок первых отражений на боковых стенах при котором не изменяется фонд звукопоглощения.

Вдоль нижней стены вариант я совсем не рассматриваю.

%20%20-47-th.jpg

Это концепт одного из удачных проектов референсных комнат.

В данном случае я менял пропорции комнаты и её геометрию.

В реальной жизни всё же пришлось кое-что изменить по настоянию заказчика, но в целом проект я отношу к вполне удавшимся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.furutech.com/produ_2.asp?ProdNo=70

http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_backgr...4/teces_14.html

я на заднюю стенку что-то типа этого сделать подумываю

tyndall_paper.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

я на заднюю стенку что-то типа этого сделать подумываю

Я бы советовал бы больше думать о диффузности ниже 300 гц, а эта конструкция работает выше 500. Высокие и сами рассеятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.furutech.com/produ_2.asp?ProdNo=70

http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_backgr...4/teces_14.html

я на заднюю стенку что-то типа этого сделать подумываю

Furutech это фонарь, а не диффузор. Этот девайс гораздо более ВЧ-поглотитель, нежели рассеиватель.

Оmniffusor хорошая вещь, это 2-D вариант диффузора Шредера. Но как правильно заметил SilenceLab его рабочий диапазон находится выше 500 Гц. На самом деле в этом ничего страшного нет. Просто он не совсем нужен за спиной. За зоной прослушивания как раз более полезен одномерный диффузор в горизонтальной плоскости. А Оmniffusor рассеивает во все стороны и более хорош на потолке.

Приведенная статья Тревора Кокса очень хороша. Я вообще уважаю его подход к делу...:)

Я бы советовал бы больше думать о диффузности ниже 300 гц, а эта конструкция работает выше 500. Высокие и сами рассеятся

Согласен. Но объектов разумных размеров, рассеивающих ниже 300 Гц кроме диффузоров Шредера с глубиной более 400 мм я, к сожалению, не знаю. А это довольно громоздкие и тяжелые девайсы...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

такой калькулятор для диф. Шредера подойдет?

http://www.mhsoft.nl/diffusor2.asp#calcul

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен. Но объектов разумных размеров, рассеивающих ниже 300 Гц кроме диффузоров Шредера с глубиной более 400 мм я, к сожалению, не знаю. А это довольно громоздкие и тяжелые девайсы...:)

Любая сложная поверхность глубиной более 1/8 длины волны (15см) и размерами более 1 длины волны (1,2 м). Ваша стенка из начала ветки прекрасно справилась бы, если только в ней сделать полки разной глубины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

такой калькулятор для диф. Шредера подойдет?

http://www.mhsoft.nl/diffusor2.asp#calcul

Вполне...:)

Нужно только исходя из параметров помещения правильно выбирать порядок диффузора и глубину.

Необходимо также учитывать, что увеличение диффузности нелинейно зависит от порядка диффузора, но стоимость прямо пропорциональна порядку...:)

В общем при выборе конструкции диффузора надо учитывать несколько различных факторов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конструкция пола сделана следующим способом. Сначала самовыравнивающаяся стяжка, затем - шумоизоляционный мат Шумостоп (если не ошибаюсь), затем фанера 15 мм закрепленная сквозь мат в стяжку саморезами.Прекрасно понимаю, что делать нужно было по-другому, но уже поздно.

Не думаю, что поздно. Конечно закрепление фанеры через Шумостоп в стяжку полностью убивает ЗИ эффект от применения Шумостопа. Исправить это несложно, а заодно и "эффект пружинистости" убрать. Необходимо вывернуть все саморезы их фанеры и уложить поверх неё слой ГВЛ. При этом необходимо обеспечить перехлест стыков между 1 и 2 слоем. ГВЛ и фанеру хорошенько скрепить саморезами длиной не более 25 мм. Если Вы уложите между листами фанеры и ГВЛ слой рулонной или листовой пробки толщиной 2-3 мм или слой материала Шуманет-100 толщиной 3 мм, то это будет ещё лучше. Поверх слоя из ГВЛ возможно устройство любого финишного покрытия, подходящего по эстетическим и акустическим свойствам. Если это будет ламинат, то рекомендую использовать материал толщиной не менее 8,5-9 мм и в качестве прокладки использовать подложку толщиной не более 2 мм. Более толстая подложка вызовет "бухтение" ламината при ходьбе. Ламинат лучше выбрать с "клик"-соединением.

А вот по потолку снова вопрос? Изначально планировался натяжной потолок, но ничего не знаю о его аккустических свойствах. Для потолка звукоизоляция в принципе не нужна, т.к. этаж последний. Просто беспокоит не внесет ли он каких-то своих вибраций и звуковых искажений.

Можете спокойно применять натяжной потолок, только придерживаясь несложных правил:

Конструкция натяжного потолка выполняется на относе ~60 мм от межэтажного перекрытия потолка.

В пространстве за натяжным потолком необходимо разместить слой минваты толщиной 50 мм. Минвата крепится к конструкции перекрытия с помощью саморезов с пластиковыми шайбами. Внешний диаметр шайб ~80 мм.

Для предотвращения эмиссии базальтовых волокон рекомендуется натянуть поверх плит из минваты звукопрозрачную ткань Лутрасил.

Расстояние между плоскостью плит минваты и мембраной натяжного потолка должно быть минимальным и составлять не более 10-15 мм!!!

В качестве мембраны натяжного потолка рекомендую применить материал фирмы Clipso из полиэстера с микроперфорацией.

%20Clipso-1-th.jpg

На схеме приведен коэффициент звукопоглощения натяжного потолка Clipso + минвата, измерения проводились нами в акустической камере НИИСФ.

Как я говорил ранее, это довольно эффективный способ коррекции акустики помещения.

Кроме того, такой потолок обеспечивает некоторую диффузность на ВЧ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно только исходя из параметров помещения правильно выбирать порядок диффузора и глубину.

Андрей, какие именно параметры помещения надо учитывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, какие именно параметры помещения надо учитывать?

Ну-у-у, батенька-а, вы и вопросы ставите :)... я не могу дать Вам точных рецептов.

В этом-то и заключается искусство инженера-акустика. Тут и общий анализ акустики помещения, и анализ структуры ранних отражений, и тип АС, и планировка помещения, и взаимное расположение АС, слушателя и ограждающих конструкций...

Некоторые решения принимаются интуитивно (хотя интуиция есть суть обобщение знаний и предыдущего опыта). Например я стараюсь придерживаться (в основном) рекомендаций по установке АС согласно принципу золотого сечения, но в реальных комнатах самое лучшее расположение, с точки зрения создания реалистичной звуковой сцены, как правило не совпадает с этим принципом. Мне понятно почему не совпадает, но как окончательно встанут АС я не знаю пока не перетаскаю в общей сложности "несколько тонн громкоговорителей"...:)

Из многих реализованных проектов можно выделить и более и менее удачные. Полностью провальных проектов у меня к счастью не было, но такие, которые хотелось бы переделать или доработать хватает...:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, спрошу проще :) ... исходя из того что вам известно о моей комнате, имеет-ли смысл добавить диф Шредера(допустим на 300Гц) на тыловую стену\углы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, спрошу проще :) ... исходя из того что вам известно о моей комнате, имеет-ли смысл добавить диф Шредера(допустим на 300Гц) на тыловую стену\углы?

Я считаю, что Вам будет полезно применить за зоной прослушивания диффузоры любого типа. Чем более они будут широкополосными, тем конечно лучше. В углах показано применение НЧКП. Вопрос только в выборе конструкций диффузоров и НЧ-поглотителей.

У вас за спиной в данный момент мощнейший поглотитель НЧ-СЧ и отражатель ВЧ - это двойные двери.

А в углах слева и справа от дверного блока НЧ энергия в избытке. Это общий анализ. Что с ним делать решать Вам.

Лично я двигался бы в этом направлении, естественно при наличии финансовой возможности...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Необходимо вывернуть все саморезы их фанеры и уложить поверх неё слой ГВЛ.

Уважаемый Андрей! Огромное спасибо за советы, но хочется уточнений.

Обязательно ли укладывать ГВЛ на пол или это может быть второй слой фанеры, уложенный через пробку??? Есть какой-то физический смысл укладки именно ГВЛ на пол???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Андрей! Огромное спасибо за советы, но хочется уточнений.

Обязательно ли укладывать ГВЛ на пол или это может быть второй слой фанеры, уложенный через пробку??? Есть какой-то физический смысл укладки именно ГВЛ на пол???

Это может быть не обязательно ГВЛ, а например МДФ или ДСП. Смысл заключается в том, что 2 слоя с примерно одинаковой поверхностной массой, но разной изгибной жесткостью обладают немного большей ЗИ, по сравнению с двумя слоями одного и того же материала. Именно поэтому я всегда в ЗИ конструкциях каркасных облицовок рекомендую применять вместо 2 слоёв ГКЛ (или ГВЛ) сендвич ГВЛ+ГКЛ (иногда с вибродемпфирующей прокладкой)...

ГВЛ я порекомендовал потому, что его соотношение цена/физмехсвойства самые оптимальные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей,

В этой связи, то что я сделал у себя - как вы оцените?

Керамзит 50 мм на бетонное перекрытие, сверху ГВЛ, затем фанера 5 мм, затем паркет. Пол "плавающий", не соприкасается со стенами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей,

В этой связи, то что я сделал у себя - как вы оцените?

Керамзит 50 мм на бетонное перекрытие, сверху ГВЛ, затем фанера 5 мм, затем паркет. Пол "плавающий", не соприкасается со стенами.

Необходимо понимать какую цель Вы преследовали выбирая именно такую конструкцию.

Во-первых, эту конструкцию некорректно называть плавающим полом. Плавающий пол это сборная (или монолитная) стяжка или конструкция пола на лагах, устроенная на упругом(!!!) слое поверх жесткого основания. Т.е. стяжка (конструкция чистового пола вообще) не должна иметь никаких жестких связей ни с плитой перекрытия (или бетонным основанием), ни с боковыми поверхностями стен и перегородок. Слой керамзита, вне всякого сомнения, обеспечивавет жесткую связь.

Поэтому с точки зрения ЗИ данная конструкция не является звукоизолирующей. Хотя незначительное увеличение ЗИ, и только от ударного шума, она, наверное, сможет обеспечить.

С точки зрения влияния на акустику помещения данная конструкция может немного уменьшать резонанс плиты перекрытия пола, за счет значительных внутренних потерь. Но этот эффект будет проявляться только на легком перекрытии. Массивная ЖБ плита просто "не заметит" такую легкую конструкцию.

Таким образом, выполнив данную конструкцию пола Вы ничего не ухудшили, а оценить положительный эффет можно только сравнив ситуации "до" и "после", что Вам виднее....:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...