Винил vs CD vs Цифра ... - Страница 106 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Винил vs CD vs Цифра ...


Созерцатель
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Все объясняется с позиции законов физики. За 10-20 лет, прошедших с момента записи альбомов, мастерлента потеряла в качестве - от перемагничивания пострадали тихие звуки и ВЧ + последующая оцифровка на доступных тогда неважных АЦП с компрессией и лимитером чтобы не клиппировать эти АЦП убили ДД и музыку.  Причем более всего пострадала именно микродинамика, т.к. к проблемам старения мастерленты добавились проблемы линейности тогдашних АЦП на малых уровнях сигнала. Все имхо, спорить на данную тему больше не буду, т.к. пока Вы сами не поймете объяснения бесполезны..

 

что там, винильная музыка какая-то образовалась?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 16.5k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

.  

Зато в первом случае быстрее и дешевле, что, в принципе, свидетельствует о невзыскательности вкуса (в т.ч.).

Мощно задвинуто - дифференциация по  наличию ,либо отсутствию вкуса по типу  источника в составе сетапа , а точнее    по наличию  винилокрута??? Вы не бредите,часом)) Повторюсь- не надо рассматривать наличие винилового источника   как некое  продолжение своего члена :D :D :D  "Виниловая " -гордыня, пипец....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мощно задвинуто - дифференциация по  наличию ,либо отсутствию вкуса по типу  источника в составе сетапа , а точнее    по наличию  винилокрута??? Вы не бредите,часом)) Повторюсь- не надо рассматривать наличие винилового источника   как некое  продолжение своего члена :D :D :D  "Виниловая " -гордыня, пипец....

 

Такая неадекватная реакция... Лечиться не пробовали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При необходимости все возвращается обратно за 5 минут. От возраста галетные переключатели коммутирующие 0,25 мВ сигнала с головки стали вносить ощутимую деградацию, чистка не помогла.

 

Есть такая проблема. Очень разные по состоянию бывают эти НА-55 , от NIB до Junk.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мощно задвинуто - дифференциация по  наличию ,либо отсутствию вкуса по типу  источника в составе сетапа , а точнее    по наличию  винилокрута??? Вы не бредите,часом)) Повторюсь- не надо рассматривать наличие винилового источника   как некое  продолжение своего члена :D :D :D  "Виниловая " -гордыня, пипец....

 

Вечная проблема неадекватного восприятия попытки адекватно передать мысль.

Оппонент усомнился в первичности потребного сторонникам винила результата. Перефразируя : "что вам (винильщикам) более интересно - потратить пол-жизни на настройку проигрывателя или слушать музыку?"

Я имел неосторожность предположить, что быстро - это не всегда хорошо и некоторые (очень некоторые и там, высоко в горах, не на этом уважаемом Форуме) несколько легкомысленно относятся к качеству потребляемого ими продукта. 

Все равно, сколько стоит твой проигрыватель, главное, какую цель ты преследуешь, приобретая его. Цена здесь ни при чем.  Мне доставляет удовольствие вертеть отвертками и ключами и наблюдать, как изменяется звук. А когда ты на том же составе аппаратуры вдруг извлекаешь из диска то, чего раньше не слышал - ощущаешь , скажем, некоторый душевный подъем. Менять провода и подставки - это, конечно, тоже творческий процесс, но механические регулировки  совсем другое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

EAT - тоже не откровение.

Кроме того, коли он стоял в сторонке неподключеный, значит владельцу салона он мало интересен. Авральный запуск любого источника никогда ни к чему хорошему не приводил. Вот Вы и наткнулись на такой казус.

Если я еще должен настраивать,менять иглы и т.д. аппарату за 15000,то простите нах... он мне ср....Извините за выражение.Если сравнивать недорогие тракты,то конечно винил и лампа выигрывает.Но если тракт приближается к 50-ти и выше килобаксов,где действительно можно выдавить всё с сд,то извините винил и лампа отдыхает. И в этом никто меня не переубедит.Живая музыка,живая музыка,какая же она живая если не слышен весь частотный диапазон изначально заложенный в композицию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если я еще должен настраивать,менять иглы и т.д. аппарату за 15000,то простите нах... он мне ср....Извините за выражение.Если сравнивать недорогие тракты,то конечно винил и лампа выигрывает.Но если тракт приближается к 50-ти и выше килобаксов,где действительно можно выдавить всё с сд,то извините винил и лампа отдыхает. И в этом никто меня не переубедит.Живая музыка,живая музыка,какая же она живая если не слышен весь частотный диапазон изначально заложенный в композицию.

 

 

Вот - здравый подход к вопросу. Рекомендую всем колеблющимся. Без подначек, на полном серьезе.  Всаньте перед проигрывателем и задайте себе вопрос :".....Если я еще должен настраивать,менять иглы и т.д. аппарату за 15000...".  Если первая мысль - как у автора поста, смело разворачивайтесь и уходите, а указанную сумму добавьте к деньгам, отложенным на ЦАП или акустику. 

 

Что касается недорогих трактов... как бы мне опять не показаться высокомерным.  Лет 15 назад тракт за 50К назывался дорогим. Сейчас времена не те, увы.  

Кроме того, очень сомневаюсь, что недорогой ламповый усилитель может где-то и что-то выиграть. Я скорее уверен в обратном. В начальном ценовом классе интересные и достойные  цифровые источники и транзисторные усилители встречаются гораздо чаще, чем виниловые проигрыватели и ламповые усилители. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Zhanna, said:

  Мне доставляет удовольствие вертеть отвертками и ключами и наблюдать, как изменяется звук. А когда ты на том же составе аппаратуры вдруг извлекаешь из диска то, чего раньше не слышал - ощущаешь , скажем, некоторый душевный подъем. Менять провода и подставки - это, конечно, тоже творческий процесс, но механические регулировки  совсем другое. 

 

Мда , это же  аудифилия  в чистом виде- поиск изменения(улучшения) звучания записи одного и того же музыкального произведения путем  механических регулировок , а равно и софтовых и заменой проводов и танцев с бубном)), что не есть плохо -хобби так сказать , но причем здесь ущербность вкуса у  пользователей всего отличного от винила ??? Если по вашему ВКУС- это "дрочить" 10 вариантов винила Дарк Сайд  Пинк Флойд и еще три его же  бутлега ,да еще на разных столах и с разными иглами -это не признак наличия вкуса , как и онанизм  с ЦАП или с разными  файлами  того же альбома у оппонирующей стороны .....Вкус ,знаете,  нечто другое  и поверьте  наличие оного  не зависит от того на чем : на виниле ,на СД или на флешке слушается музыка, в части вкуса  скорее более значимо- то  какая музыка слушается :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот - здравый подход к вопросу. Рекомендую всем колеблющимся. Без подначек, на полном серьезе.  Всаньте перед проигрывателем и задайте себе вопрос :".....Если я еще должен настраивать,менять иглы и т.д. аппарату за 15000...".  Если первая мысль - как у автора поста, смело разворачивайтесь и уходите, а указанную сумму добавьте к деньгам, отложенным на ЦАП или акустику. 

 

Что касается недорогих трактов... как бы мне опять не показаться высокомерным.  Лет 15 назад тракт за 50К назывался дорогим. Сейчас времена не те, увы.  

Кроме того, очень сомневаюсь, чтонедорогой ламповый усилитель может где-то и что-то выиграть. Я скорее уверен в обратном. В начальном ценовом классе интересные и достойные  цифровые источники и транзисторные усилители встречаются гораздо чаще, чем виниловые проигрыватели и ламповые усилители. 

(...сомневаюсь, что недорогой ламповый усилитель может где-то и что-то выиграть...)+100 и я так считаю.

Но многие считают что ламповая  *теплота,бархатистость,объем*-это правильная* живая* музыка.Но это всего лишь приукрашенный обман.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

. cheva, on 02 Sept 2014 - 14:23, said:

  Мне доставляет удовольствие вертеть отвертками и ключами и наблюдать, как изменяется звук. А когда ты на том же составе аппаратуры вдруг извлекаешь из диска то, чего раньше не слышал - ощущаешь , скажем, некоторый душевный подъем. Менять провода и подставки - это, конечно, тоже творческий процесс, но механические регулировки  совсем другое. 

 

Мда , это же  аудифилия  в чистом виде- поиск изменения(улучшения) звучания записи одного и того же музыкального произведения путем  механических регулировок , а равно и софтовых и заменой проводов и танцев с бубном)), что не есть плохо -хобби так сказать , но причем здесь ущербность вкуса у  пользователей всего отличного от винила ??? Если по вашему ВКУС- это "дрочить" 10 вариантов винила Дарк Сайд  Пинк Флойд и еще три его же  бутлега ,да еще на разных столах и с разными иглами -это не признак наличия вкуса , как и онанизм  с ЦАП или с разными  файлами  того же альбома у оппонирующей стороны .....Вкус ,знаете,  нечто другое  и поверьте  наличие оного  не зависит от того на чем : на виниле ,на СД или на флешке слушается музыка, в части вкуса  скорее более значимо то  какая музыка слушается :)

 

 

Отсутствие вкуса - это поверхностное отношение к предмету, например покупка винилового проигрывателя для "прикола", по-тому, что "в тренде". Именно это я и пытался сказать. Здесь, вроде беседуют увлеченные предметом, а не люди с остановки, которые, это - "музычку там модненькую заслушивают, типа".

 Я ведь не читаю лекции на тему "Отверточно-виниловый онанизм, как единственный путь познания истины" ? Реакция моя вполне нормальная: человек написал, что ему где-то кое как подключили невесть какой проигрыватель , поставили грязную, запиленную пластинку , после чего он сделал вывод, что винил - полная фигня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотел бы задать вопрос владельцам одновременно аналога и цифры (винил и CD/хайрез/DSD):

 

Есть ли у вас утомляемость от цифры? Т.е. слушаешь пару-тройку часов и возникает какое то "подсознательное" чувство - выключить и дать отдохнуть мозгу?

 

 

 

К чему я это: на даче у меня есть недорогая вертушка и много пластов (подарок приятеля уехавшего из этой страны), подключено к винтажному пушпульному ресиверу(используется как усилок) + ас на шириках... Так вот - можно целый день слушать этот "сетап" без намека на усталость и "перегруженность" мозга. В звуке нет суперразрешения, дикого ДД и прочих атрибутов аудиофильских, НО просто слушаешь и наслаждаешься МУЗЫКОЙ!

 

Дома вполне неплохой сетап, по меркам провинциального города. :) И CD и хайрез/DSD проигрывает, разрешение гораздо выше "дачного комплекта", больше показывает всяких "вкусностей" в композициях, НО! Послушаешь несколько часов хайрез/СD и хочется выключить и передохнуть.

 

 

Вопрос: это от "восстановленного аналога" мой мозг устает? Или от обилия деталей в музыке? Или это все же самовнушение? :)

 

 

PS: Начал реально задумываться о виниловой вертушке в домашнюю систему.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По нашему-это получать постоянное удовольствие от прослушивания без аудиофильского зуда.

 

Поверьте, у Zhanna суходрочки на альбомы PF не наблюдается, просто припоминаю выставку в Крокусе, полную комнату людей застывших при проигрывании The Wall в том сетапе ))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Мда , это же  аудифилия  в чистом виде- поиск изменения(улучшения) звучания записи одного и того же музыкального произведения путем  механических регулировок , а равно и софтовых и заменой проводов и танцев с бубном)), что не есть плохо -хобби так сказать , но причем здесь ущербность вкуса у  пользователей всего отличного от винила ??? Если по вашему ВКУС- это "дрочить" 10 вариантов винила Дарк Сайд  Пинк Флойд и еще три его же  бутлега ,да еще на разных столах и с разными иглами -это не признак наличия вкуса , как и онанизм  с ЦАП или с разными  файлами  того же альбома у оппонирующей стороны .....Вкус ,знаете,  нечто другое  и поверьте  наличие оного  не зависит от того на чем : на виниле ,на СД или на флешке слушается музыка, в части вкуса  скорее более значимо- то  какая музыка слушается :)

 

Дмитрий, ну вы тут тоже перегибаете в своих обвинениях. Винильщики тоже разные бывают. Я  как то прожил лет пять с Техниксом-1210, и двумя пятьсотбаксовыми головками. Одна для рока, а другая для джаза с классикой. Перекинуть шелл с головой, и перестроить тонарм можно за несколько минут. И не пресса я собирал, а конкретные альбомы. Когда находил пластинку которая звучала лучше, то старую продавал. Вы наверное тоже по похожему принципу свою коллекцию собирали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отсутствие вкуса - это поверхностное отношение к предмету, например покупка винилового проигрывателя для "прикола", по-тому, что "в тренде". Именно это я и пытался сказать. Здесь, вроде беседуют увлеченные предметом, а не люди с остановки, которые, это - "музычку там модненькую заслушивают, типа".

 Я ведь не читаю лекции на тему "Отверточно-виниловый онанизм, как единственный путь познания истины" ? Реакция моя вполне нормальная: человек написал, что ему где-то кое как подключили невесть какой проигрыватель , поставили грязную, запиленную пластинку , после чего он сделал вывод, что винил - полная фигня. 

У каждого свой вкус,сказал индус слезая с обезьяны и вытирая х.. банановым листом.

Это вечная тема винил против сд или лампа против транзистора.Мне кажется у каждого сложилось свое мнение и переубедить его невозможно.Извините,откланиваюсь,приятно было пообщаться!

Но за веткой буду следить!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отсутствие вкуса - это поверхностное отношение к предмету, например покупка винилового проигрывателя для "прикола", по-тому, что "в тренде". Именно это я и пытался сказать. Здесь, вроде беседуют увлеченные предметом, а не люди с остановки, которые, это - "музычку там модненькую заслушивают, типа".

 Я ведь не читаю лекции на тему "Отверточно-виниловый онанизм, как единственный путь познания истины" ? Реакция моя вполне нормальная: человек написал, что ему где-то кое как подключили невесть какой проигрыватель , поставили грязную, запиленную пластинку , после чего он сделал вывод, что винил - полная фигня. 

С чего Вы взяли что пластинка была грязьненькая, вертак был невесть какой? В посте этого не упоминалось ,как и то, что винилпоказал себя  "отстойно"  , было сказано- что в том конкретном случае характер подачи был "снивелирован"-не более того ..Или сие априори невозможно? ;) ..ну а  далее вывод - что у  личности, имеющей сомнения по этому поводу -просто  отсутствует  вкус. Просто в споре про качество звукоизвлечения разными способами ,да и то на отдельном "участке"тракта ,тк все остальное аналогично -упоминание о отсутствии вкуса у противоположной стороны,скажем, несколько некорректно ;) или Вы думаете иначе? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кроме того, очень сомневаюсь, что недорогой ламповый усилитель может где-то и что-то выиграть. Я скорее уверен в обратном. В начальном ценовом классе интересные и достойные  цифровые источники и транзисторные усилители встречаются гораздо чаще, чем виниловые проигрыватели и ламповые усилители. 

 

Вот с этим согласен.

И не понимаю что это за такие цифровые источники такие что с лету проигрывают начальному виниловому тракту..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С чего Вы взяли что пластинка была грязьненькая, вертак был невесть какой? В посте этого не упоминалось ,как и то, что винилпоказал себя  "отстойно"  , было сказано- что в том конкретном случае характер подачи был "снивелирован"-не более того ..Или сие априори невозможно? ;) ..ну а  далее вывод - что у  личности, имеющей сомнения по этому поводу -просто  отсутствует  вкус. Просто в споре про качество звукоизвлечения разными способами ,да и то на отдельном "участке"тракта ,тк все остальное аналогично -упоминание о отсутствии вкуса у противоположной стороны,скажем, несколько некорректно ;) или Вы думаете иначе? :)

 

 

"... винилокрут ЕАТ не помню какой марки(но цена со слов продавца 15000 евро,дело было в Германии).Руки соответственно зачесались.Уговорил таки сравнить на тех же компонентах..Каково было мое удивление,когда я не услышал ни одного мало-мальского  плюса винила над сд,кроме неудобства постановки иглы,песка и потрескивания(чем так восхищаются виниломаны),обрезаных частот ВЧ и НЧ...."  

 

Поинтересуйтесь на досуге, что такое ЕАТ.  Слово "отстойно" я не употребляю -Заратустра не велит. "Песок и потрескивание" - свидетельство грязного, или запиленого, или дешевого релиза, что показывает отношение владельца салона к тому, что его попросили продемонстрировать. Неинтересно ему это. 

 

Ну и про отсутствие вкуса у автора . Вы все перепутали. Смотрите внимательно пост №2815. Станет ясно, кому и на какой вопрос я отвечал. Отсутствие вкуса и непритязательность вкуса - вещи несколько разные. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У каждого свой вкус,сказал индус слезая с обезьяны и вытирая х.. банановым листом.

Это вечная тема винил против сд или лампа против транзистора.Мне кажется у каждого сложилось свое мнение и переубедить его невозможно.Извините,откланиваюсь,приятно было пообщаться!

Но за веткой буду следить!

 

Сheva - я отвечал не Вам а Dmitry'ю. Не принимайте  это на свой счет. 

Тем не менее , не ставьте крест на аналоге только из-за одной неудачной демонстрации.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дмитрий, ну вы тут тоже перегибаете в своих обвинениях. Винильщики тоже разные бывают. Я  как то прожил лет пять с Техниксом-1210, и двумя пятьсотбаксовыми головками. Одна для рока, а другая для джаза с классикой. Перекинуть шелл с головой, и перестроить тонарм можно за несколько минут. И не пресса я собирал, а конкретные альбомы. Когда находил пластинку которая звучала лучше, то старую продавал. Вы наверное тоже по похожему принципу свою коллекцию собирали.

Добрый день, пост был адресный, не более - мы же я думаю смотрим одинаково на суть данного спора :) ...Оставлять лучшее несколько не то ,что иметь несколько  одного и того же -где на одном лучше слышно колокольчик ,а на другом ,скажем колокольчик не так звучит ,но контрабас звучит так -что открылась истинная музыкальная ценность альбома))),те один вариант альбома  , тот где лучше контрабас ,скажем  Тэйк файв Брубека -шедевр , а он же,  где лучше щетки а  - отстой :P и слушать тот второй -это признак  непритязательности вкуса -вот я о чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотел бы задать вопрос владельцам одновременно аналога и цифры (винил и CD/хайрез/DSD):

 

Есть ли у вас утомляемость от цифры? Т.е. слушаешь пару-тройку часов и возникает какое то "подсознательное" чувство - выключить и дать отдохнуть мозгу?

 

 

 

К чему я это: на даче у меня есть недорогая вертушка и много пластов (подарок приятеля уехавшего из этой страны), подключено к винтажному пушпульному ресиверу(используется как усилок) + ас на шириках... Так вот - можно целый день слушать этот "сетап" без намека на усталость и "перегруженность" мозга. В звуке нет суперразрешения, дикого ДД и прочих атрибутов аудиофильских, НО просто слушаешь и наслаждаешься МУЗЫКОЙ!

 

Дома вполне неплохой сетап, по меркам провинциального города. :) И CD и хайрез/DSD проигрывает, разрешение гораздо выше "дачного комплекта", больше показывает всяких "вкусностей" в композициях, НО! Послушаешь несколько часов хайрез/СD и хочется выключить и передохнуть.

 

 

Вопрос: это от "восстановленного аналога" мой мозг устает? Или от обилия деталей в музыке? Или это все же самовнушение? :)

 

 

PS: Начал реально задумываться о виниловой вертушке в домашнюю систему.

 

Вопрос на самом деле очень глубокий.

Первое впечатление от количества деталей в музыке ВАУ, а потом устаешь от них, так как слушаешь не цельную музыку, а красивые детали. Мозг устает переключаться с одного красивого звука на другой.

Проблема не в количестве деталей, а в том, что бы они не выперали из общей музыки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 декабря 2014 года данной ветке исполняется 6 лет. Может устроим банкет  и цифро-аналоговое примирение ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Профессор всегда говорил-"не рисуйте прыщики, рисуйте голову в видимых пропорциях".

Более взрослым говорил- "не рисуйте буквально то, что видите, создавайте образ".

Так вот и в музыке. На носителе записан музыкальный образ. Вы слушаете его. Воспринимаете сначала звуки, потом музыкальную картину/, потом музыкальный образ. Вам аппаратура позволяет воспринимать этот образ полноценно? Вы испытываете живые чувства- страх, печаль, радость, слушая музыку? Вы сопереживаете музыкальному образу? Вы слышите его интонации ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Профессор всегда говорил-"не рисуйте прыщики, рисуйте голову в видимых пропорциях".

Более взрослым говорил- "не рисуйте буквально то, что видите, создавайте образ".

Так вот и в музыке. На носителе записан музыкальный образ. Вы слушаете его. Воспринимаете сначала звуки, потом музыкальную картину/, потом музыкальный образ. Вам аппаратура позволяет воспринимать этот образ полноценно? Вы испытываете живые чувства- страх, печаль, радость, слушая музыку? Вы сопереживаете музыкальному образу? Вы слышите его интонации ?

+100

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Профессор всегда говорил-"не рисуйте прыщики, рисуйте голову в видимых пропорциях".

Более взрослым говорил- "не рисуйте буквально то, что видите, создавайте образ".

Так вот и в музыке. На носителе записан музыкальный образ. Вы слушаете его. Воспринимаете сначала звуки, потом музыкальную картину/, потом музыкальный образ. Вам аппаратура позволяет воспринимать этот образ полноценно? Вы испытываете живые чувства- страх, печаль, радость, слушая музыку? Вы сопереживаете музыкальному образу? Вы слышите его интонации ?

 

Именно этого я и добиваюсь от системы она...   оперируя настройками. Очень часто запись "не звучит" по тому, что не хочет, точнее хочет, чтобы ее считывали должным образом. И дело не контрабасах и ударных.

Мурашки по коже побежали, значит попал.  А если хочется по-быстрее выключить, значит что-то не так, что-то нужно крутить. Надо искать. К сожалению бывает, что поиски заканчиваются ничем.  Приходится доигрывать в голове. В конце концов от Парфенона тоже немного осталось, любуемся......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос на самом деле очень глубокий.

Первое впечатление от количества деталей в музыке ВАУ, а потом устаешь от них, так как слушаешь не цельную музыку, а красивые детали. Мозг устает переключаться с одного красивого звука на другой.

Проблема не в количестве деталей, а в том, что бы они не выперали из общей музыки.

 

Проблема не только в деталях, но, кроме этого, в частотном балансе и динамике. Верно anvar заметил сообщением выше - качество звука должно повышаться от общего к частному. Прежде чем вылавливать тембральные тонкости, система должна обеспечивать базовые вещи. Ну а беспроблемное лёгкое прослушивание в течение трёх-четырёх часов - это самая базовая вещь. Хотя в этом кроется парадокс стремления к "достоверному звучанию", так как чем выше разрешение и динамика, тем сложнее сохранить сбалансированность и лёгкость звука. Отсюда у аудиофилов случается постепенная трансформация прослушивания музыки в "тестирование разрешения".

Самое важное это баланс всех факторов, пусть даже в чём-то как результат компромиссов. Вскрывая конструкцию музыки важно не забывать о её форме и её назначении. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Kir сделал важной и сделал обычной теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...