Винил vs CD vs Цифра ... - Страница 450 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Винил vs CD vs Цифра ...


Созерцатель
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

5 часов назад, Alexey65 сказал:

Не... на 5т.евро купить 5тыс. компактов. У них же звук "лучше".

Диски по евро? Такого добра нам не надо :Cool: 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 16.5k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

19 часов назад, Sputnik сказал:

Это ж три вагона доширака... С ума сойти...

На какую муть люди только деньги не ш:LOL:выряют

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

07.02.2023 в 22:24, Cottagelife сказал:

СД? Современный человек вообще не знает, что это такое. :)

Судя по таким заявлениям, "некоторые";) современные... люди вообще только вчера с пальмы слезли.:)

07.02.2023 в 16:24, Kir сказал:

Очень хороший бизнес-план придумали ребята)). До конца жизни смогут спокойно жить на Канарах)).

Только сейчас дошло???:D Весь, так называемый х-енд стоит на этом. И пластинка - особенно. Если бы её любители хоть на мгновение задумывались, как может 180-200-грамовый кусочек кривой и косой пластмассы стоить так дорого, не исключено, что мир стал бы лучше... и чище. Самый чистый носитель з\з - облачный файл. Он же, кстати, и самый качественный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
6 минут назад, Археолог сказал:

Весь, так называемый х-енд стоит на этом. И пластинка - особенно. Если бы её любители хоть на мгновение задумывались, как может 180-200-грамовый кусочек кривой и косой пластмассы стоить так дорого, не исключено, что мир стал бы лучше... и чище. Самый чистый носитель з\з - облачный файл.

Эта Ваша точка зрения, отчасти провокационная, мне хорошо известна :D. Как обычно, когда что-то такое говорит неглупый человек (а в этом я уже убедился))), там зашифровано много и правильных вещей). Оставим в стороне бесконечный спор о том, что и при каких условиях лучше - винил или цифра)), он, по определению, не имеет ни смысла ни окончания)).

А что касается цены тех или иных вещей... давно ведь известно, что вещь стоит ровно столько, сколько за неё готовы заплатить. И я, например, ни 5-7 лет назад (там и говорить нечего), ни даже сейчас, не платил за винил дороже 500-600 р. Да, у меня нет, или почти нет "винила первого ряда" - всякого там супер-пупер рока... Но даже вещи типа ELO, Клептона и проч., я дороже никогда не покупал, причём фактически в идеальном состоянии. Да, найти трудно.. Но я и не спешу. А кто готов отваливать по 2- 2.5. и больше тыщи.. ну, флаг им в руки..). 

А винил, кстати, тут не лидер... Если люди на подставки для проводов по тысячи долларов выкидывают, это как  называется?)) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Kir сказал:

Если люди на подставки для проводов по тысячи долларов выкидывают, это как  называется?))

К метровая пара проводов за $42000 (сорок две тысячи долларов оф тики США!!!)!? Могу поставить точный медицинский диагноз, но не буду, т.к. он никому не понравится.:gv:

12 минут назад, Kir сказал:

Ваша точка зрения, отчасти провокационная

Нет. Она трезвая и неоспоримая. Во всяком случае, доказать её несостоятельность пока никто не смог, т.к.... против ветра....:hv:

14 минут назад, Kir сказал:

давно ведь известно, что вещь стоит ровно столько, сколько за неё готовы заплатить.

Это безпомощная т.з.. Любое ценообразование можно как отпустить, так и поставить в жёсткие рамки. Первое называется анархией. Второе - гос. регулированием.

Понятно, что до такой мелочёвки, как домашнее развлечение и баловство, никакому государству сейчас дела нет. Вот этот вопрос и оброс "сказками, легендами, тостами"... (нужно бы ветку об этом замутить). А начни приводить его в надлежащий вид при помощи научных обоснований, мигом поднимается крик о "прослушивании АЧХ и учебников". Правильно было подмечено - ищи, кому это выгодно. Кому выгодно нахваливать отсталость пластинки, как формата и носителя?...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
11 минут назад, Археолог сказал:

метровая пара проводов за $42000 (сорок две тысячи долларов оф тики США!!!)!? Могу поставить точный медицинский диагноз, но не буду, т.к. он никому не понравится.:gv:

Аудио, конечно, один из лидеров в этом безумии, но есть ещё автомобили и проч... Но в автомобилях за миллион долларов хоть есть на что посмотреть))). Впрочем, аудио-игрушки тоже, порой, неплохо выглядят))

13 минут назад, Археолог сказал:

Первое называется анархией. Второе - гос. регулированием.

Понятно, что до такой мелочёвки, как домашнее развлечение и баловство, никакому государству сейчас дела нет. Вот этот вопрос и оброс "сказками, легендами, тостами"... (нужно бы ветку об этом замутить). А начни приводить его в надлежащий вид при помощи научных обоснований, мигом поднимается крик о "прослушивании АЧХ и учебников". Правильно был

Ни в одном государстве (ну может кроме Северной Кореи))) нет госрегулирования на такие  вещи)) и не может быть. Другое дело, что и тн "рыночная цена", порой, очень искусственно вздувается... Это делать маркетологи сейчас хорошо научились... И в этом смысле, как раз нынешняя мода на винил со всеми сопутствующими, показательна...)) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

01.02.2023 в 09:41, promtxt сказал:

что с винила можно при меньшем бюджете получить более лучший звук , хотя само по себе , винил - занятие геморройное

Если человек нашел в себе силы, время и деньги сформировать коллекцию винила среднего размера в 3-4 тыс. пластинок, и как минимум 500 из них, например, первопресс, то коллекция стоит минимум 150.000$. Это значит, что или деньги остались на аппаратуру  хотя бы тысяч за 20 или, если денег нет,  то надо коллекцию продать. Т.к. жить с таким богатством (и духовным и материальным) и быть без денег (и без музыки - аппаратуры и звука) просто грешно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Kir сказал:

Аудио, конечно, один из лидеров в этом безумии, но есть ещё автомобили и проч... Но в автомобилях за миллион долларов хоть есть на что посмотреть))).

Наручные часы за миллион или пластинка за полмиллиона - это как? НО!- будем придерживаться заголовка ветки.

1 час назад, Kir сказал:

Ни в одном государстве (ну может кроме Северной Кореи))) нет госрегулирования на такие  вещи)) и не может быть.

Такое государство обречено на скорую кончину.

1 час назад, Kir сказал:

Другое дело, что и тн "рыночная цена", порой, очень искусственно вздувается...

Это закон рынка. Не вижу смысла копаться в этом.

1 час назад, Kir сказал:

нынешняя мода на винил

Согласен полностью! Это именно мода, причём, молодёжная. Взрослые люди давно разобрались, что почём, и спокойно слушают то, что им нравится. А кому выгодна эта мода? Исключительно тем, кто на ней наживается. А, поскольку присмотра нет, творят, что хотят. Ну и сказки в помощь. Вот пример:

50 минут назад, Hren сказал:

Если человек нашел в себе силы, время и деньги сформировать коллекцию винила среднего размера в 3-4 тыс. пластинок, и как минимум 500 из них, например, первопресс, то коллекция стоит минимум 150.000$. Это значит, что или деньги остались на аппаратуру  хотя бы тысяч за 20 или, если денег нет,  то надо коллекцию продать. Т.к. жить с таким богатством (и духовным и материальным) и быть без денег (и без музыки - аппаратуры и звука) просто грешно.

Обращаю внимание!- что никаких, хотя бы боль-мень вразумительных, доводов не приведено. Исключительно - цены.;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Археолог сказал:

Обращаю внимание!

Зачем мне доводы, когда у меня есть и винил и цифра. И споры по качеству давно уже завершены... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Археолог сказал:

Судя по таким заявлениям, "некоторые";) современные... люди вообще только вчера с пальмы слезли.:)

Ты тренды перепутал - человек не с пальмы слезает, а наоборот, его туда обратно загоняют. :en: (винильщики правда упираются, кстати) :er:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, Археолог сказал:

Это именно мода, причём, молодёжная. Взрослые люди давно разобрались, что почём, и спокойно слушают то, что им нравится. А кому выгодна эта мода? Исключительно тем, кто на ней наживается. А, поскольку присмотра нет, творят, что хотят. Ну и сказки в помощь. Вот пример:

Спасибо за совершенно логичные комментарии). Ну а что касается оценки как коллекций, так и их стоимости... Стараюсь не оценивать).

Так как я, увы, даже не со стороны, а вполне критично, отношу себя к  ужасной категории "умножадных")). И мне не свойственны такие вот "сносы крыши", которые свойственны всем настоящим, что коллекционерам, что аудиофилам)). Причём, от количества денег в кармане это не очень зависит...(в моём случае). Даже когда они были в сравнительно достаточном количестве... Ну...купил три пары швейцарских часов неплохих (на кой хрен))). Хотя в юности увлекался, мечтал.. вот реализовал... теперь валяются)). Но и  тогда, покупать их даже дюжину - в голову не пришло..)), хотя наверно мог бы... Ну, не по 5-10 тыс у.е., а хотя бы за 2-2.5... 

Так же и с аудио... Трезво понимаю, что, например, в моих акустически не обработанных 17 метрах... даже та аппаратура. что есть, хорошо если процентов на 80  раскрывается... Зачем покупать безумный Hi-End в три раза дороже...? И те же пластинки... Просто их наличие (даже первопрессное) меня "не возбуждает")). Мне надо, чтобы я их все, хотел и мог хотя бы раз в год прослушать... А для этого, тех уже, примерно 400-450 винила и 700-800 CD даже "выше  крыши"... Скучный я человек))) 

Нет, это не значит, что я, окажись особенно "халява", не прикуплю как-нибудь ещё провод какой хитрый.... или десяточек пластинок... Это одно другому не мешает... Но вот наличие "средней коллекции пластинок в 3-4 тыс..." мне не понятно). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Kir сказал:

Но вот наличие "средней коллекции пластинок в 3-4 тыс..." мне не понятно). 

У каждого человека разные потребности. Кому-то достаточно 1 костюма или он вообще не нужен, кому-то и  4 на сезон мало. Также и с музыкой. С другой стороны, если исключить материальную сторону совсем, вы бы сколько пластинок купили (ну или бесплатно приняли)? Вот хочется иметь, например разные трактовки и исполнения какой-то оперы. Или искать различия в первопрессах Элвиса британского и штатовского (не говоря о других странах). Или просто любить слушать несколько направлений музыки (фолк, блюз, джаз, опера, симфоническая, не говоря о роке и не роке). Если есть время слушать, то и 4000 мало.

Ну и если принять вашу терминологию "умножадного", то стоимость винила правильного удваивается каждые 5 лет. Т.ч. можете не слушать, а просто купил, полежало, продал с наваром. Можно еще несколько полезностей придумать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Hren сказал:

если исключить материальную сторону совсем, вы бы сколько пластинок купили (ну или бесплатно приняли)?

У меня эта "проблема" быстро решилась. Как только пластинки перестали помещаться в отведённое для них место в стеллаже, так и покупать перестал.

Главное, вовремя остановится и не купить других... стеллажей. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут где то тема была: Сколько нужно винила для счастья.

Выяснили (методом голосования) 300-400 шт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Sputnik сказал:

и не купить других... стеллажей.

Аналог термина "если исключить материальную сторону совсем" - скачать бесплатно цифру на hdd с торрента. Я знаю очень много луюдей с терробайтами музыки. Это не то, что 4000 пластинок, а все 40.000 и больше. Вопрос - для чего. Для души, коллекционирования или просто стеллаж занять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, shellback сказал:

Выяснили (методом голосования) 300-400 шт.

Методом голосования сколько денег для счастья нужно, не голосовали? Иногда ответы удивляют

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
29 минут назад, Hren сказал:

если исключить материальную сторону совсем, вы бы сколько пластинок купили (ну или бесплатно приняли)? Вот хочется иметь, например разные трактовки и исполнения какой-то оперы. Или искать различия в первопрессах Элвиса британского и штатовского (не говоря о других странах). Или просто любить слушать несколько направлений музыки (фолк, блюз, джаз, опера, симфоническая, не говоря о роке и не роке). Если есть время слушать, то и 4000 мало.

Ну и если принять вашу терминологию "умножадного", то стоимость винила правильного удваивается каждые 5 лет. Т.ч. можете не слушать, а просто купил, полежало, продал с наваром. Можно еще несколько полезностей придумать

))) Продал с наваром" - это не про меня от слова совсем))). Я настолько не бизнесмен, насколько это вообще может быть)). 

Остальное - почти что тоже не про меня. Я не так глубоко разбираюсь в музыке (хоть и имею музыкальное образование, и люблю её очень, особенно классическую), чтобы хотеть иметь даже два разных исполнения той же Лунной Сонаты (хотя по факту, Бетховен у меня уж точно в двух-трёх разных вариантах есть... но чтобы я вот так специально сравнивал исполнения...). Мария Гринберг её хорошо исполняла, она у меня и есть)). 

А в дар если... )))) ну, штук 300 бы взял))). Но не убитую Мелодию))). Особенно хороший джаз, блюз... Больше просто, при всём желании, некуда было бы распихать))). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Hren сказал:

Я знаю очень много людей с террабайтами музыки. Это не то, что 4000 пластинок, а все 40.000 и больше. Вопрос - для чего.

Про запас. Так же, как с пластинками и сд у некоторых. "Вдруг захочется послушать, а у меня есть". Но чаще всего. всё это лежит, ни разу не слушается, а потом удаляется, или продаётся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Игорь Калинин сказал:

Ты тренды перепутал - человек не с пальмы слезает, а наоборот, его туда обратно загоняют. :en:

Согласен. И этому явлению есть простое объяснение..., но не для этой беседы. И пластинка (она в особенности), и КД, и файлО, и спорт, и спирт, и т.д., и т.п. - работают в этом направлении.

1 час назад, Kir сказал:

И мне не свойственны такие вот "сносы крыши", которые свойственны всем настоящим, что коллекционерам, что аудиофилам)).

Этим... пациентам;) уже не помочь. "Бог в помощь." Беседа о и для тех, кто ещё операбелен. А то напокупают не пойми чего, а потом мучаются.

1 час назад, Kir сказал:

(даже первопрессное) меня "не возбуждает")).

Пара слов (без протокола) о т.н. "первопрессах". Этo сказание о величии качества первых пластинок (и КД) из первого тиража разливают из той же гнилой бочки, что и сказки о самих пластинках. Например, ошибки "Дак сайд о з М" были исправлены только....ахтунг!... на третьем издании. Сколько стоит 1 и 3 издания? Ась?;) С Цепелинами фигня ещё покруче (вроде, "ХозХ): - перепутанные правый с левым каналом исправили только... (зрителям со слабой ЦНС не читать!)... на переиздании аж КД! И то, даааалеко не первом. И таких примеров вагон и маленькая тележка. Вопрос: - кому выгодна погоня за "первопрессами"?!:D

1 час назад, Kir сказал:

Ну...купил три пары швейцарских часов неплохих (на кой хрен))).

Как старому, идейному борцу против денежных знаков, совершенно безвозмездно (т.е., даром) поведаю один мааааленький секрет: - если подходить к приобретению любой вещи не с т.з. её намоленности интернет-пустозвонами, а по качеству производимой ею полезной работы, то такие ошибки сведутся к минимуму. Пример: - что здравомыслящему чел-у нужно от наручных (карманных) часов? Показывать точное время, тчк! Какие часы самые точные? Японские, кварцевые точнее всех швейцарских в сотни, а то и тысячи раз. Такая же бездумная и возня вокруг пластинок. В обществе потреблятства людей злонамеренно пытаются отучить думать. Зачем учить таблицу умножения, когда в каждом утюге есть калькулятор!?

Я не против разумных увлечений, даже кажущихся странными на первый взгляд. Я против того, когда они превращаются в страсть, а страсть в безумие., а безумие в дебилизм.:id:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Sputnik сказал:

Но чаще всего. всё это лежит, ни разу не слушается, а потом удаляется, или продаётся.

....бывает....:blush:

1 час назад, Kir сказал:

Я не так глубоко разбираюсь в музыке (хоть и имею музыкальное образование, и люблю её очень, особенно классическую)

Прям мой портрЭт..., только в профиль.:D

1 час назад, shellback сказал:

Сколько нужно винила для счастья.

Выяснили (методом голосования) 300-400 шт.

А там не вставал (немым укором... или предупреждением Минздрава) вопрос: - а сколько для их прослушивания нужно потратить... десятков или сотен тысяч долларов США..., чтобы всерьёз вами не заинтересовались специально обученные люди в белых халатах? Тут некоторые утверждали, что только средняя ГЗМ обойдётся в 2-3т зелени.:lo:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
17 минут назад, Археолог сказал:

А там не вставал (немым укором... или предупреждением Минздрава) вопрос: - а сколько для из прослушивания нужно потратить... десятков или сотен тысяч долларов США..., чтобы всерьёз вами не заинтересовались специально обученные люди в белых халатах? Тут некоторые утверждали, что только средняя ГЗМ обойдётся в 2-3т зелени.:lo:

)) Понимаете, аудиофилия - это почти крайнее проявление психического расстройства. Тут смешались в кучу не только "кони, люди"))). Это безумная помесь и казаться большим знатоком музыки, чем Папа Римский и Вячеслав Коротыгин вместе взятые, и иметь безупречный музыкальный слух, позволяющих отличать ноту "ля" на системе за 10 000 у.е. от системы за 100 000, и возможность (и показать это и остальным) купить такую систему... и много чего ещё..)))). Это, в основном, такой серьёзный клубок комплексов, что мама не горюй..))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Kir сказал:

аудиофилия - это почти крайнее проявление психического расстройства.

Коли уж мы поднялись до обсуждения с т.з. медицины, то я с этим диагнозом поспорю. Прослеживается типичная последовательность от простейших, врождённых, основных инстинктов. Стремление обладать всем самым-самым лучшим уходит корнями в инстинкт доминирования в стае, и ни более того. К удовольствию от прослушивания хорошей музыки оно не имеет ни малейшего (подчёркиваю - ни ма-лей-ше-го!) отношения. Все, без малейшего исключения, кто поддался этому первобытному инстинкту, не отдают себе отчёт в том, что им музыка не интересна от слова вааще. Пусть вспомнят, сколько альбомов от начала и до конца они прослушали за последний год? Сколько из них запомнилось? От скольких получили удовольствие (не говоря уже о наслаждении)? Сколько захотелось послушать ещё раз. Им важнее именно звуки, а не музыка. Собственно..., сайт так и назван - "клуб любителей хорошего звука". Разве это не смешное название? И, тем не менее, оно точно отражает интересы клубней.:er: А клубни эти чаще всего слушают только проверочные диски. И, что самое интересное, им нравится (получают гормоны удовольствия) не от улучшения звука, а....ахтунг!...только от его небольшого изменения. Причём, не важно, в какую сторону оно произошло. Измерительной аппаратуры-то нет, проверить нечем. Главное не победа, а участие. Вот и вся подоплёка погони за последней децибелой.

Ща ещё хлебну чайку и вернусь к заголовку. Поговорим, откуда ноги растут у винила, сидила и файлА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Не готов ни подтверждать, ни опровергать, ни спорить..))). Так как обобщать вообще не самое лучшее занятие. Да и сил нет совершенно. Был очередной этап разбора винила с его каталогизацией. Так как за последние полгода с сотню, наверное, новых пластинок появилось, которые я, (вот тут отчасти можно согласиться) хорошо если наполовину прослушал, и более того, к стыду мому, даже не поставил на те места, где им надлежит быть среди старых, и не внёс в каталог. Вот штук 50-60 сейчас осилил. И с огромным удовольствием прослушал (разумеется от начала до конца) штук 7-8 из них). В основном довольно редкий французский шансон, но и испанцев немного прихватил). Так что, своим примером постарался, даже не читая, что Вы написали, Вас опровергнуть)). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Археолог сказал:

Пусть вспомнят, сколько альбомов от начала и до конца они прослушали за последний год?

Я только в январе прослушал альбомов 15-20 и это не считая 3-х дисков , какие нашёл , Sevara , - чем-то она меня зацепила ...

5 часов назад, Археолог сказал:

А клубни эти чаще всего слушают только проверочные диски. И, что самое интересное, им нравится (получают гормоны удовольствия) не от улучшения звука, а....ахтунг!...только от его небольшого изменения. Причём, не важно, в какую сторону оно произошло. Измерительной аппаратуры-то нет, проверить нечем.

Кстати , проверить чем есть , но я как-то по старинке , оцениваю звучание и его изменения по моим тестовым дискам . Мне так проще , если хотите ...

8 часов назад, Kir сказал:

Ну а что касается оценки как коллекций, так и их стоимости... Стараюсь не оценивать).

Аналогично , а то вдруг плохо станет ... но периодически покупаю то , что хотелось иметь или хотелось послушать .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Kir сказал:

Так что, своим примером постарался, даже не читая, что Вы написали, Вас опровергнуть)).

Позволю себе усомниться в этом, т.к. из сообщения видно, что прочитано было всё, и внимательно.:P

И опровержения не получилось, т.к. большая часть пластинок до сих пор пылится не прослушанными.

Ну, а вот это заявление:

11 часов назад, Kir сказал:

 Да и сил нет совершенно. Был очередной этап разбора винила с его каталогизацией.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вот штук 50-60 сейчас осилил.

Тревожный звонок.... Зачем увлечение, которое обязано приносить радость, сводить к насилию над собой! Есть разумное объяснение? У меня есть по этому поводу предположение, больше похожее на уверенность, но оно может не понравиться.

11 часов назад, promtxt сказал:

периодически покупаю то , что хотелось иметь или хотелось послушать .

Не кажется, что между желанием обладать и послушать, есть некоторая разница? И причинно-следственная связь между этими желаниями отсутствует?;)

11 часов назад, promtxt сказал:

Кстати , проверить чем есть , но я как-то по старинке , оцениваю звучание и его изменения по моим тестовым дискам .

Суть дела это не меняет. А, скорее подтверждает мою мысль о чисто инстинктивном подходе к снаряду.

11 часов назад, promtxt сказал:

Мне так проще

Мозгу проще.:P Нет? У каких-то рокеров была песенка - "Воля и разум"....;)

11 часов назад, promtxt сказал:

если хотите ...

Я хочу, чтобы каждый, кто считает себя русским человеком, хотя бы попробовал "выдавить из себя раба". Начать можно с самого простого и, в то же время, самого сложного (т.к. оно впитано с молодых....нейронов) - общаться на правильном русском языке. А правила говорят о том, что при обращении в единственном числе неуместно употребление местоимений множественного числа. Такие исключения не свидетельствуют об уважении к собеседнику, а только унижают обращающегося. Последнее, мне неприятно. Но суть явления, с т.з. психологии, понятна. Поэтому, ни к чему не призываю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Kir сделал важной и сделал обычной теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...