Акустический диффузор Шрёдера - Страница 16 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Акустический диффузор Шрёдера


дядя Андрей
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Вот какую красоту двигаю в массы;

 

 

 

Хотел привести пример, когда с помещением не повезло, теперь сомневаюсь...

20170519_185918.thumb.jpg.3b01858ebeaa90252bac273d8df3eea8.jpg

Это ДШ?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это часть деревянного декора с функцией звукопоглащения. Типа "Декоракустик".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это часть деревянного декора с функцией звукопоглащения. Типа "Декоракустик".

Понятно. Непонятно только, что это делает в теме про ДШ? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часа назад, Сергей Михайлов сказал:

Понятно. Непонятно только, что это делает в теме про ДШ? :)

"Это" появилось по ходу рассуждений про необходимость измерений( в теме про ДШ), в которых и Вы активно участвовали.

С этим вопросом обращайтесь к А. Смирнову. Как говорил один персонаж: "можете жаловаться".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В места, где ДШ будет слишком широк, можно, например, жалюзийные двери, из Леруа.

2000 на 576, дерево, толщина всего 18 мм. Жрёт мид и рассеивает-отражает ВЧ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14 мая 2017 г. at 22:52, sewerin сказал:

...Речь о высоких модах, 120-250, а там уже во всю работает что типа массивной двери - наклоны, развороты и т.п.

- Разумеется - очень даже работают: и массивные щиты, и их расположение, наклоны, способы закрепления, форма, материал... равно как и наклоны / развалы корпусов АС и блоков аппаратуры больших габаритов. И это прекрасно слышно. Надеюсь, что всем... :)

P.S. Если что, "частота Шрёдера" твоей КдП - 231 Гц (две тысячи корней из отношения времени реверберации к объёму помещения, при RT60 = 0,4 с и V = 30 м3). Так что никаких "чудес" - работают потому что "должны" работать.






 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
59 минут назад, Andrey Nikitin сказал:

- Разумеется - очень даже работают: и массивные щиты, и их расположение, наклоны, способы закрепления, форма, материал... равно как и наклоны / развалы корпусов АС и блоков аппаратуры больших габаритов. И это прекрасно слышно. Надеюсь, что всем... :)

P.S. Если что, "частота Шрёдера" твоей КдП - 231 Гц (две тысячи корней из отношения времени реверберации к объёму помещения, при RT60 = 0,4 с и V = 30 м3). Так что никаких "чудес" - работают потому что "должны" работать.

На самом деле в практической акустике принято, что законам геометрической акустики (угол падения равен углу отражения) комната начинает подчиняться начиная со значения частоты Шредера, умноженного на 4 (Fш х 4).
На более низких частотах, начиная с верхней границы "Зоны резонансов" расположена так называемая переходная зона, в которой определенно нельзя оценить поведение комнаты ни с помощьью волновой теории, ни с помощью геометрической акустики.
С точки зрения физики, чтобы поверхность отражала звуковую волну определенной частоты, необходимо, чтобы размер отражателя был примерно в полтора раза больше этой длины волны.
В противном случае из-за явления дифракции эта волна будет просто огибать препятствие.
Например, для частоты 231 Гц, длина волны составляет примерно 1,5 м. Следовательно размер отражателя должен быть не менее 1,5 Х 1,5 = 2,25 м.
Ширина стандартного дверного полотна в жилой квартире 0,8 м.
Поэтому препятствие размером с ширину двери не может быть отражателем для звуковых волн с частотой 231 Гц.
Это не означает, что подобные конструкции не влияют на звук, даже очень влияют, но только на значительно более высоких частотах.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так часто бывает, что техника работы с традиционными вещами меняется, при добавлении в систему какой то новой технологии (или при удалении из системы).

Удалили "всего лишь" страх, - и Совку  - конец, например.

Появилась возможность быстро менять частоты раздела полос и порядок фильтров. Соотвественно, меняются  и "ромашки" на ДН. Как бонус к субъективным и объективным искажениям и к АЧХ. И что, независимо от АС, расчитывать ДШ на конкретную КдП? Бред... Я не продавец АС, где в демо-комнате их стоят 10 пар, все разные. Ромашки на ДН меняются, а КдП геометрически остаётся. ИМХО, она тоже должна подстраиваться под АС. Поменяли в АС динамики на другую модель. Смотрим всё, в том числе и внеосевые. И опять ДШ один на все случае жизни?

Андрей Смирнов, понимаю, что у Вас большой опыт. Но и понимаю, что он однобок.

1. Вы не работали с биполярной акустикой. Никогда. А здесь ДШ за АС важнее чем традиционные ДШ за спиной. Можете списать это на вкусовщину, и даже на дурной вкус (на мой дурной вкус).

2. Все запросы в гугле типа "Смирнов акустика помещений" выдают разные 2-3 полоски, традиционные, чаще всего полочники, но в КдП со Шрёдерами и ватой на стенах. В Ваши КдП заносили Тидали Ассалюты,  верхние Фон Швайкерты и т.т.?  Вы проводили работы по оптимизации КОМПЛЕКСА "ДН конкретной пары АС + КдП" с помощью, в том числе, Шрёдеров? Ни в коем разе не хочу как то Вас задеть, сам подхожу имено к этой тематике, в том числе и с позиций измерений, и тестирований.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам надо кдп менять, однозначно, шредеры полумера,  нужен обьем , высота , ширина . и тд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, sewerin сказал:

2. Все запросы в гугле типа "Смирнов акустика помещений" выдают разные 2-3 полоски, традиционные, чаще всего полочники, но в КдП со Шрёдерами и ватой на стенах. В Ваши КдП заносили Тидали Ассалюты,  верхние Фон Швайкерты и т.т.?  Вы проводили работы по оптимизации КОМПЛЕКСА "ДН конкретной пары АС + КдП" с помощью, в том числе, Шрёдеров? Ни в коем разе не хочу как то Вас задеть, сам подхожу имено к этой тематике, в том числе и с позиций измерений, и тестирований.

1. Вы пытаетесь анализировать опыт человека по ответам на запрос в гугле? (риторически) :) 
2. В 2005 году, когда я заинтересовался диффузорами Шредера, ни одна поисковая машина в рунете не выдавала НИ ОДНОГО ответа на запрос "диффузор Шредера"... от слова "СОВСЕМ".
Мне пришлось найти и проштудировать англоязычные издания самого Манфреда Шредера, его последователей - Питера Д'Антонио и Тревора Кокса, статьи по сабжу в сборниках Audio Engineering Society (AES ) и Acoustical Society of America (АSA). Образование физика-исследователя помогло достаточно быстро разобраться в предмете и начать применять полученные знания на практике. 
Так сложилось, что я был первым, кто упомянул на Сундуке само название "диффузор Шредера".
Один из примеров применения диффузоров на практике (2005-2006гг) описан на этом форуме более 10 лет назад по ссылке:

На моем сайте уже много лет выложена статья "Акустические диффузоры Шрёдера: взгляд изнутри"   http://www.acoustic.ua/recommendations/587 

На сегодняшний день диффузоры Шредера применены в десятках профессиональных студий звукозаписи, построенных по моим проектам. 
Касательно биполяров. Есть большой опыт использования биполярной и дипольной акустики в составе элитных домашних кинотеатров. Но в моей практике ни разу не встречались клиенты по акустической подготовке КДП, оснащенной фронтальными биполярами, хотя самих клиентов достаточно.
Мой личный опыт в данном вопросе не богат. Но могу с уверенностью сказать, что я не являюсь симпатиком биполярной, дипольной и контрапертурной акустики для стерео сетапа.
Может не дорос еще... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Cтудии и КдП совсем разные по постановке задачи. Нет такой задачи изначально - слушать часами симфонии, и не утомляться, на студтракте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

- Просматривается аналогия между "ДШ" и "ФАР" (фазированной антенной решёткой) - группой излучателей с управляемыми фазами, что позволяет получать разные виды ДН, формы луча (узкий луч, широкий луч, плоский веерный луч, качающийся и т.д.) и режимы работы...

- Это я к тому, что если изменить последовательность ячеек диффузора, то можно будет получить ДН отличную от правильного полуцилиндра - то-есть сделать одно или несколько направлений отражений преимущественными (если это для чего-то потребуется). Правда, это уже не будет называться "диффузором Шрёдера", хотя и будет внешне на него похоже... 


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо бы при этом получить что то типа полуцилиндра-эксцентрика, с одним лепестком, но повёрнутым в "сладкое направление" градусов на 20-40 от перпендикулярной плоскости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, sewerin сказал:

Хорошо бы при этом получить что то типа полуцилиндра-эксцентрика...

- Наверное, хорошо бы... Кстати, форма ДН "шрёдера" зависит от угла облучения. (симетричные картинки, обычно везде встречающиеся, соответстуют нормальному падению). При боковом же падении ДН перестаёт быть строго симметричной. Например, в твоём случае угол облучения бокового "шрёдера" будет порядка 56 градусов (отсчёт от нормали к диффузору) и вот какие картинки при этом выдаёт программа (см. рис.).

ДШ43.jpg

ДШ43_.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
7 часов назад, sewerin сказал:

Хорошо бы при этом получить что то типа полуцилиндра-эксцентрика, с одним лепестком, но повёрнутым в "сладкое направление" градусов на 20-40 от перпендикулярной плоскости.

Назначение диффузора рассеивать звуковую энергию как можно более диффузно и желательно в независимости от угла падения. Для этого акустиками прикладываются большие усилия, проводятся исследования и разработки, лабораторные и натурные измерения.
А вы хотите получить ДН "с одним лепестком, но повёрнутым в "сладкое направление" градусов на 20-40 от перпендикулярной плоскости".      
Есть хорошая новость.
Вам не нужен диффузор, т.к. вашу задачу решает любой отражатель, например, плоская поверхность ОСБ, ДСП, бетона, кирпича, гипса и т.п. 
вам нужно не диффузно рассеивать звуковую энергию, а перенаправлять её.
На иллюстрации диаграммы направленности звука отраженного от звукопоглощающей и звукоотражающей поверхностей, а также от диффузора Шредера.
ДН отражателя выделен красным.

диффузор Шредера.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...
  • Moderators

New Sound Diffuser Is 10 Times Thinner Than Existing Designs

 

 

Однако!

 

https://news.ncsu.edu/2017/06/thinner-sound-diffuser-2017/

 

 

Какие мысли?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Я хорошо знаком с этой темой и ситуацией замены диффузора Шредера аналогичной конструкцией на основе резонатора Гельмгольца. Тревор Кокс подробно описал её в своем блоге.
Авторы по вашей ссылке совершенно не учитывают основы архитектурной физики. Не требуется рассеивать звук в речевом диапазоне частот. Надо рассеивать звук на частотах, которые адекватны законам геометрической акустики в заданном помещении, а это гораздо более высокие частоты, нежели те, которые упоминаются по вашей ссылке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Андрей, какая-то не очень адекватная реакция получилась.  

Во-первых - это была попытка внести немного свежего в обсуждение темы в которой нового нет уже как-бы много лет.

Во-вторых это совсем не "моя" ссылка, а как бы достаточно серьёзного ресурса.

В-третьх хотелось бы развёрнутой и более обоснованной критики, если таковая напрашивается, а не просто слов "авторы совершенно не учитывают..." Тем более, что учитывают и вполне достаточно (я ещё не до конца изучил вопрос, поэтому пока своё мение не озвучиваю).

https://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.7.021034#fulltext

Ну и в-четвёртых - у Тревора Кокса я нашёл лишь упоминание в твиттере об этой статье

И это не удивительно - публикация совсем свежая.

И, кстати, в референсах этой статьи несколько работ... удивительно, Тревора Кокса :) 

https://journals.aps.org/prx/references/10.1103/PhysRevX.7.021034

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.05.2017 at 02:03, Andrey Nikitin сказал:

- Просматривается аналогия между "ДШ" и "ФАР" (фазированной антенной решёткой) - группой излучателей с управляемыми фазами, что позволяет получать разные виды ДН, формы луча (узкий луч, широкий луч, плоский веерный луч, качающийся и т.д.) и режимы работы...

Первое, что приходит в голову, при попытке сопоставить ДШ и "околошрёдерные конструкции" для звука, и ФАР для радиоволн - слишком разная физика, из-за слишком разных скоростей звука и света. И ещё, для звуковых волн нужна среда и её специфические свойства, а для радиоволн - нет.

Но принцип похож. Из одного синуса с одной фазой сделать пучок отражённых - с разной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
13 часа назад, Dmitry© сказал:

В-третьх хотелось бы развёрнутой и более обоснованной критики, если таковая напрашивается, а не просто слов "авторы совершенно не учитывают..." Тем более, что учитывают и вполне достаточно (я ещё не до конца изучил вопрос, поэтому пока своё мение не озвучиваю).

Ну и в-четвёртых - у Тревора Кокса я нашёл лишь упоминание в твиттере об этой статье

 

А к чему здесь критика? 
Предложена конструкция еще одного типа диффузора, которая имеет право на жизнь.
Но у этой "новой конструкции" есть свои ограничения по сравнению с классическим ДШ: ограничение эффективности на ВЧ, более высокая трудоемкость изготовления, необходимость громоздкого компьютерного моделирования...
Почему я взял в кавычки фразу "новой конструкции" объясняет Тревор Кокс в своем блоге по ссылке https://acousticengineering.wordpress.com/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добавлю, что в ГОСТ СССР есть и расчет и вид таких поглотителей. Не квадрат, а круг, правда, но тем не менее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, DHQ сказал:

Добавлю, что в ГОСТ СССР есть и расчет и вид таких поглотителей. Не квадрат, а круг, правда, но тем не менее.

Разговор идёт о рассеивании, а не поглощении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело...

Например, вот эти девайсы: RPG bad diffuser panels (смотри сабж), также являются акустическими диффузорами ;).

Кстати, как мне кажется, их принцип действия, отчасти, сходен с acoustic metasurface (те, о которых говорит Dmitry©), то есть, с этой целью также используется механизм поглощения. Только в случае acoustic metasurface - это резонаторы Гельмгольца, а в конструкции bad diffuser panels - это резистивное поглощение... В то время, как для рассеивания звуковых волн разной длины в классическом диффузоре Шрёдера используется определённая последовательность фракталов разной глубины, что обеспечивает минимальное поглощение в СЧ диапазоне.

Очевидно, что оба этих варианта наряду с рассеивающими свойствами также обладают и достаточно выраженными поглощающими. Само собой, что в некоторых случаях это может быть и полезным, но, как я понимаю, конструкция классического диффузора Шрёдера таки предусматривает максимум рассеивания при минимуме поглощения.

Андрей, или я в чём-то ошибаюсь? И резонаторы Гельмгольца в данном случае таки работают именно, как резонаторы, а не как звукопоглотители?

А, вообще, тема снова становится, действительно, интересной.

С уважением. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
20 часов назад, Victor-Blues сказал:

В том-то и дело...

Например, вот эти девайсы: RPG bad diffuser panels (смотри сабж), также являются акустическими диффузорами ;).

Кстати, как мне кажется, их принцип действия, отчасти, сходен с acoustic metasurface (те, о которых говорит Dmitry©), то есть, с этой целью также используется механизм поглощения. Только в случае acoustic metasurface - это резонаторы Гельмгольца, а в конструкции bad diffuser panels - это резистивное поглощение... В то время, как для рассеивания звуковых волн разной длины в классическом диффузоре Шрёдера используется определённая последовательность фракталов разной глубины, что обеспечивает минимальное поглощение в СЧ диапазоне.

Очевидно, что оба этих варианта наряду с рассеивающими свойствами также обладают и достаточно выраженными поглощающими. Само собой, что в некоторых случаях это может быть и полезным, но, как я понимаю, конструкция классического диффузора Шрёдера таки предусматривает максимум рассеивания при минимуме поглощения.

Андрей, или я в чём-то ошибаюсь? И резонаторы Гельмгольца в данном случае таки работают именно, как резонаторы, а не как звукопоглотители?

А, вообще, тема снова становится, действительно, интересной.

С уважением. 

Панели RPG bad diffuser на самом деле не являются диффузорами. Точнее они в том числе диффузоры, а основное их назначение все же звукопоглощение.
Слово diffuser в названии конструкции определяется только маркетингом и тем, что название компании RPG Diffusor Systems, Inc. :) 
Принцип действия - обычный резонатор Гельмгольца. Поскольку панель перфорирована нерегулярно, в соответствии с определенной последовательностью из теории чисел, получается поверхность с переменным импедансом.
Плюсы:
1. размещение такой поверхности поверх пористого звукопоглотителя увеличивает поглощение в области НЧ и уменьшает в области ВЧ
2. рассеивание звуковых волн такой поверхностью немного лучше, чем у плоской неперфорированной поверхности

Минусы:
1. рассеивание звуковых волн наблюдается только на ВЧ, т.к. на СЧ очень высокое поглощение и просто нечему рассеиваться :) 

Аналогичная ситуация с обсуждаемой конструкцией “ultra-thin” sound diffuser.
Необходимо учитывать достаточно высокое звукопоглощение таких конструкций.
В идеале диффузор не должен вообще обладать никаким поглощением.
В данном случае это совершенно не так.

Поэтому классический диффузор Шредера всегда будет актуален :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кто-нибудь может сказать, почему слово Diffuser пишут по-русски диффузор, а не диффузер, чтобы было бы естественно? 

Ну не говорят ведь по-русски кулор, драйвор и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...