Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Я несколько не о том. На приведённом мной графике можно взять за условную точку отсчёта, например, значение SPL в 75 дБ. Но тогда практически весь график АЧХ, за исключением двух пиков (31 Гц. с амплитудой 1-1,5 дБ. и 52 Гц. с амплитудой 2,5 дБ.) будет находиться ниже "изолинии". И, наоборот, если произвольно принять за точку отсчёта значение SPL, например, в 65 дБ., то весь график окажется выше этой линии. Очевидно, что истинное значение находится где-то между 65 и 75 дБ. , но какое именно и почему? Что нужно брать за основу? . И ещё вопрос по фразе "обязательно с взвешенным фильтром". Имеется в виду Х-октавный сглаживающий фильтр или С-взвешенный фильтр шумомера? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Я несколько не о том. На приведённом мной графике можно взять за условную точку отсчёта, например, значение SPL в 75 дБ. Но тогда практически весь график АЧХ, за исключением двух пиков (31 Гц. с амплитудой 1-1,5 дБ. и 52 Гц. с амплитудой 2,5 дБ.) будет находиться ниже "изолинии". И, наоборот, если произвольно принять за точку отсчёта значение SPL, например, в 65 дБ., то весь график окажется выше этой линии. Очевидно, что истинное значение находится где-то между 65 и 75 дБ. , но какое именно и почему? Что нужно брать за основу? . И ещё вопрос по фразе "обязательно с взвешенным фильтром". Имеется в виду Х-октавный сглаживающий фильтр или С-взвешенный фильтр шумомера? Я эту прогу не знаю, не могу ответить корректно. Имеются ввиду А, В, С взвешенные фильтры. Что это такое и для чего и почему обязательно, почитайте литературу. Здесь, в рамках форума, будет трудно объяснить. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 В том-то и дело, что "прога" здесь ни при чём - вопрос концептуальный . Оценить неравномерность АЧХ несложно, оперируя максимальными и минимальными значениями SPL, а вот как корректно оценить высоту пиков и глубину провалов....? . А насчёт взвешенных фильтров и кривых А,В и С - тут всё понятно. Для акустических измерений (не шумовых) обычно используется самый широкополосный С-взвешенный фильтр. Но он применяется только при использовании шумомера, а в случае использования микрофона - его рекомендуется отключать . Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 В том-то и дело, что "прога" здесь ни при чём - вопрос концептуальный . Оценить неравномерность АЧХ несложно, оперируя максимальными и минимальными значениями SPL, а вот как корректно оценить высоту пиков и глубину провалов....? . А насчёт взвешенных фильтров и кривых А,В и С - тут всё понятно. Для акустических измерений (не шумовых) обычно используется самый широкополосный С-взвешенный фильтр. Но он применяется только при использовании шумомера, а в случае использования микрофона - его рекомендуется отключать . Если Вы уверены, что весь ваш тракт линейный в единицах SPL на любом уровне громкости, тогда можно замерить без взвешенного фильтра на 90-100 дБ (где чувствительность человеческого уха примерно соответствует SPL) и Вы увидите всю АЧХ. Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности. Но это не значит, что на небольшой громкости будет тоже самое. Поэтому на небольшой громкости измеряют АЧХ с взвешенным фильтром, чтобы кривую привести в соответствие со свойствами человеческого слуха (при условии линейности тракта в SPL, когда в тракте нет никаких явных или скрытых тонкомпенсаций). Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Насколько я понимаю, уровень SPL в точке прослушивания и выставляется примерно 75-80 дБ. (это регламентируется условиями используемой программы), как раз, с целью соблюдения условной линейности звуковосприятия (см. кривые равной громкости). Отключение С-взвешенного фильтра при использовании микрофона также регламентируется REW (я просто привёл выдержку из её "мануала"). По поводу фразы: "Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности". Ещё раз повторюсь: при произвольном выборе крайних ситуаций в НЧ-диапазоне можно иметь или минимальные пики при максимально глубоких провалах, или небольшие провалы при максимально высоких пиках (СЧ и ВЧ диапазоны для простоты обозначения проблемы я умышленно опускаю). Однако, очевидно, что точка отсчёта должна иметь вполне конкретное значение SPL на графике АЧХ, собственно, в этом и состоит суть заданного мной вопроса. Иными словами, проанализировав результаты измерения, я должен чётко осознавать, что, например, пик на частоте 52 Гц. имеет амплитуду 6 дБ., а не 2,5 дБ., а провал на 68 Гц., соответственно, - 2 Дб., а не 5 или 6. Вот в чём вопрос . Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Насколько я понимаю, уровень SPL в точке прослушивания и выставляется примерно 75-80 дБ. (это регламентируется условиями используемой программы), как раз, с целью соблюдения условной линейности звуковосприятия (см. кривые равной громкости). Отключение С-взвешенного фильтра при использовании микрофона также регламентируется REW (я просто привёл выдержку из её "мануала"). По поводу фразы: "Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности". Ещё раз повторюсь: при произвольном выборе крайних ситуаций в НЧ-диапазоне можно иметь или минимальные пики при максимально глубоких провалах, или небольшие провалы при максимально высоких пиках (СЧ и ВЧ диапазоны для простоты обозначения проблемы я умышленно опускаю). Однако, очевидно, что точка отсчёта должна иметь вполне конкретное значение SPL на графике АЧХ, собственно, в этом и состоит суть заданного мной вопроса. Иными словами, проанализировав результаты измерения, я должен чётко осознавать, что, например, пик на частоте 52 Гц. имеет амплитуду 6 дБ., а не 2,5 дБ., а провал на 68 Гц., соответственно, - 2 Дб., а не 5 или 6. Вот в чём вопрос . Если Вы имеете ввиду под точкой отсчёта уровень громкости (кстати, я тоже не понял, что такое "при произвольном выборе крайних ситуаций"), то на разных громкостях Вы будете получать разные пики и спады. Это больше касается акустики, если в усилителе нет тонкомпенсаций. Возможно влияние, например, шкафа, когда при увеличении громкости его объём входит во всё больший резонанс. С динамиками сложнее, там неравномерность АЧХ от громкости зависит сильно, особенно в низкочувствительных. На большой громкости ГГ компрессирует и мы не можем получить хороший панч, на маленькой - не слышим микродинамику или она гипертрофирована. Но это уже когда диагноз... ТОже касается, кстати, микрофонов. В основном, проблема в хи-фи акустике в нелинейности АЧХ на разных участках спектра на разных уровнях громкости. Поэтому лучше всего при имеющейся акустике измерять и делать настройку на той средней громкости, при которой Вы её собираетесь слушать. У меня это порядка 70 дБ. Я подчёркиваю, средней громкости. При этом нужно учитывать свойства слуха. PS. Извините, если опять в чём-то недопонял Ваш вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Шерлок Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 1. Задайте себе вопрос: что вы хотите измерить и зачем? 2. если вы хотите выявить дефекты согласования ваших АС и помещения - измерьте АЧХ звукового давления в полосах розового шума. С пространственным усреднением (то есть в 20-50 точках по трехмерной сетке в области слушательского места). При уровне сигнала на колонках (да, надо подключить обе колонки) допустим 2,8 вольта. 3. Если вы хотите побольше узнать о помещении - измерьте время реверберации. Почитайте литературе по архитектурной акустике - там написано, как это делается Не обращайте внимания на предыдущие советы Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Не обращайте внимания на предыдущие советы Почему? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Шерлок Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Почему? потому что кривые равной громкости нужны для описания свойств нашего слуха. а для описания акустики помещения или АЧХ АС в помещении нужны другие кривые Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 потому что кривые равной громкости нужны для описания свойств нашего слуха. а для описания акустики помещения или АЧХ АС в помещении нужны другие кривые Тогда для чего взвешенные фильтры в анализаторах спектра? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Шерлок Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Коэффициенты (взвешивающие кривые) вводятся для того, что в клубе/на концерте оценить, какой уровень зв. давл. будет восприниматься посетителями (или же для измерения уровня шума, но это уже другая тема). Иначе говоря, они помогают звукооператору / звукорежиссеру сделать нормальный звук на концерте. У нас же с вами звукорежиссер уже все сделал в наших СиДи-ЭлПи. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Ребята, извините, может я всё же не совсем корректно изложил суть своего вопроса. Дело в том, что я в акустике КдП, отнюдь, не новичок и то, что Вы пишете, я не только знаю, но и могу это преподавать . Пока речь идёт о трактовке конкретного графика АЧХ, а не об акустических измерениях вообще . Само собой, это только первый и самый простой вопрос - дальше перейдём к трактовке ФЧХ, Импульсной характеристики, RT 60 и т.д., если, конечно, не возражаете . Просто я задал конкретный практический вопрос о том, какой уровень SPL и почему нужно "взять" за "нулевой" в приведённом мной конкретном случае? Под "нулевым" уровнем я подразумеваю линию на графике, которая соответствует "идеальной", то есть, абсолютно плоской АЧХ для этого конкретного случая. Таким образом, всё, что выше её - будет рассматриваться в качестве пиков, а всё, что ниже, соответственно, в виде провалов. В качестве иллюстрации к поставленному вопросу ещё раз привожу один и тот же график АЧХ моей КдП с тремя разными, произвольно выбранными "нулевыми" уровнями ). Что скажете? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 В качестве иллюстрации к поставленному вопросу ещё раз привожу один и тот же график АЧХ моей КдП с тремя разными, произвольно выбранными "нулевыми" уровнями ). Я бы взял 2-ой, хотя с практической стороны это ничего не меняет. Почему? Ориентация на ровную СЧ на "нулевом уровне". Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Ну, в общем-то, я тоже являюсь сторонником творческого подхода дедушки Ленина - типа: мы не левые, мы не правые, мы - посередине . Ну, а если серьёзно, то этот вариант, несомненно, легче поддаётся объяснению - типа середина, в основном смещается не так глобально, как НЧ, а ВЧ на графике имеют тенденцию к плавному спаду. Но это всё-равно только размышления . Хотя, с другой стороны, разница в +/- 2 дБ., действительно в аспекте акустических измерений в кдП особой роли не играет. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 середина, в основном смещается не так глобально, как НЧ, а ВЧ на графике имеют тенденцию к плавному спаду. Но это всё-равно только размышления . В этом графике - да, в другом варианте может быть всё по другому. Честно говоря, я так и не понял смысла этих разговоров и Вашей цели. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Ну тогда совсем простой и последний вопрос по АЧХ. С Вашей точки зрения, какова всё-таки на самом деле амплитуда пика на 52 Гц. и какова амплитуда провала на 3,2 кГц.? Извините, если чем обидел. Никакого сарказма! Просто я, на самом деле, очень дотошный человек . Да, в общем-то, если речь идёт о научном подходе к вопросу, соответственно, и решения должны быть чёткими, научно обоснованными. Я думаю большинство из задаваемых мной вопросов будут действительно интересны многим заинтересованным форумчанам, поскольку "внятной" литературы по данному вопросу я так и не нашёл, "мэтры" делятся информацией ну очень уж скупо, поэтому остаётся уповать на опыт "братьев по оружию", которые уже "съели" на этом "не одну собаку". С уважением, Виктор. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Ну тогда совсем простой и последний вопрос по АЧХ. С Вашей точки зрения, какова всё-таки на самом деле амплитуда пика на 52 Гц. и какова амплитуда провала на 3,2 кГц.? Вот по 2-ому графику и высчитайте. Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся. Недаром я спрашивал, и не я один, о цели. Если Вы хотите корректировать АС, то исходить приходится из возможностей. Например, если нет возможности поднять звуковое давление в 3-ёх полосной системе на ВЧ, тогда точку отсчёта берём на ВЧ. В Вашем случае у Вас хороший СЧ диапазон и чтобы его не портить и есть возможность откорректировать НЧ и ВЧ, то точку отсчёта лучше взять от СЧ. У Вас, кстати, неплохая линейка. Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки, около 3-ёх кГц бывает из-за плохой сшивки фильтров СЧ и ВЧ, а подъём на 300 Гц может даже быть положительным для голоса. Но это я так, просто предполагаю, а Вам ставить диагноз. Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
МихаилМ Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 Вот по 2-ому графику и высчитайте. Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся. ФриСаунд ,Ваши ответы меня умиляют.Вы уж хоть на один вопрос ответьте. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 19 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 19 июля 2011 ФриСаунд ,Ваши ответы меня умиляют.Вы уж хоть на один вопрос ответьте. Рад был посодействовать. А Вы как думает сколько будет 78-72 дБ? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Вот по 2-ому графику и высчитайте. Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся. Недаром я спрашивал, и не я один, о цели. Если Вы хотите корректировать АС, то исходить приходится из возможностей. Например, если нет возможности поднять звуковое давление в 3-ёх полосной системе на ВЧ, тогда точку отсчёта берём на ВЧ. В Вашем случае у Вас хороший СЧ диапазон и чтобы его не портить и есть возможность откорректировать НЧ и ВЧ, то точку отсчёта лучше взять от СЧ. У Вас, кстати, неплохая линейка. Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки, около 3-ёх кГц бывает из-за плохой сшивки фильтров СЧ и ВЧ, а подъём на 300 Гц может даже быть положительным для голоса. Но это я так, просто предполагаю, а Вам ставить диагноз. Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже. В любом случае, спасибо. В принципе я вообще не собирался "корректировать АС", поскольку речь идёт об АЧХ АС/КдП, а по поводу ""плохой сшивки фильтров СЧ иВЧ" - у меня Epos M22, а в них кроме бумажного конденсатора между ВЧ и СЧ вообще никаких фильтров нет. Пока "грешу" на уже имеющуюся неправильно сделанную большую ГКЛ конструкцию - уберу, сделаю окончательные выводы . "Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки" - АС детально выставлены в окончательную позицию (за основу взята методика Скучика/Лихницкого), именно это позволило сократить НЧ резонансы до такой, относительно небольшой амплитуды - всего-то 6-8 дБ.! . "Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже" - вполне с Вами согласен, но то, что я "выложил" - это уже результат правильной инсталляции АС и частичной акустической обработки, а не "болванка" (речь идёт только о НЧ- диапазоне, ВЧ/СЧ ещё предстоит ). Следующий вопрос о трактовке ФЧХ, минимальной и избыточной фазах. Что скажете? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
FreeSound Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Следующий вопрос о трактовке ФЧХ, минимальной и избыточной фазах. Что скажете? Ничего пока не скажу. Я этот вопрос сам поднимал, но мало кто откликнулся. http://soundex.ru/index.php?showtopic=33556 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Ну, если в этой ветке никто больше не присоединится к обсуждению, тогда попробую продолжить эту тему на Soundmoderator в ветке "Акустические измерения в КдП", а если и там "не выстрелит" - создам точно такую же ветку здесь, на SoundEx и буду ждать появления заинтересованной "публики". Уверен - в наших рядах таких найдётся не мало! . Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
МихаилМ Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Ну, если в этой ветке никто больше не присоединится к обсуждению, тогда попробую продолжить эту тему на Soundmoderator в ветке "Акустические измерения в КдП", а если и там "не выстрелит" - создам точно такую же ветку здесь, на SoundEx и буду ждать появления заинтересованной "публики". Уверен - в наших рядах таких найдётся не мало! . Виктор,сдаётся мне.что вы-то ответы знаете заранее,по крайней мере по первому вопросу ,ответ прямо-таки читался.Думаю ,в остальных вопросах тоже самое,не? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Victor-Blues Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Михаил, ну зачем мне, достаточно серьёзному человеку, затевать "цирк" ? Знал бы - не спрашивал, с другой стороны, я же не говорил, что вообще "не в теме". Просто на практике довольно часто возникают вопросы, на которые сам не можешь найти вразумительные ответы, а когда пытаешься узнать это у кого либо ещё, то выясняется, что это интересно не только тебе, поскольку внятно ответить на них могут очень немногие.... Здесь нет никакого подвоха. Просто я не отношусь к категории людей, которые не зная, делают вид, что знают. Я говорю только о том, что действительно понимаю. Именно поэтому я не стесняюсь задавать вопросы и хочу быть уверенным в своих знаниях на 100%. То, что у одних вызывает вопросы - для других является делом "в порядке вещей"и это, с моей точки зрения, нормально. Собственно форумы для этого и существуют . Заранее благодарю потенциальных участников данной ветки, буду рад любой "внятной" информации по вопросам, касающимся акустических измерений в КдП (в частности по работе с программой Room Equalizer Wizard). С уважением, Виктор. Так, что всё таки по моим вопросам о "нулевом уровне" на графике АЧХ и трактовке ФЧХ? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
МихаилМ Опубликовано: 20 июля 2011 Поделиться Опубликовано: 20 июля 2011 Заранее благодарю потенциальных участников данной ветки, буду рад любой "внятной" информации по вопросам, касающимся акустических измерений в КдП (в частности по работе с программой Room Equalizer Wizard). С уважением, Виктор. Убедили А вот эту http://recordmixandmaster.com/2010-06-room-acoustics-measurement-tools-for-pc-and-mac програмулину не пробовали? Там есть и обучалка и много всего.Мне лично сама тема интересна постольку-поскольку.Нужно будет,приглашу людей все промеряют и расскажут и стоит это недорого(люди проверенные врать и умничать не станут ) Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Архивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.