Есть у кого измерительная аппаратура? - Страница 2 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Есть у кого измерительная аппаратура?


Gepardushka

Рекомендованные сообщения

Я несколько не о том. На приведённом мной графике можно взять за условную точку отсчёта, например, значение SPL в 75 дБ. Но тогда практически весь график АЧХ, за исключением двух пиков (31 Гц. с амплитудой 1-1,5 дБ. и 52 Гц. с амплитудой 2,5 дБ.) будет находиться ниже "изолинии". И, наоборот, если произвольно принять за точку отсчёта значение SPL, например, в 65 дБ., то весь график окажется выше этой линии. Очевидно, что истинное значение находится где-то между 65 и 75 дБ. smile.gif, но какое именно и почему? Что нужно брать за основу? unsure.gif.

И ещё вопрос по фразе "обязательно с взвешенным фильтром". Имеется в виду Х-октавный сглаживающий фильтр или С-взвешенный фильтр шумомера?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 62
  • Создано
  • Последний ответ

Я несколько не о том. На приведённом мной графике можно взять за условную точку отсчёта, например, значение SPL в 75 дБ. Но тогда практически весь график АЧХ, за исключением двух пиков (31 Гц. с амплитудой 1-1,5 дБ. и 52 Гц. с амплитудой 2,5 дБ.) будет находиться ниже "изолинии". И, наоборот, если произвольно принять за точку отсчёта значение SPL, например, в 65 дБ., то весь график окажется выше этой линии. Очевидно, что истинное значение находится где-то между 65 и 75 дБ. smile.gif, но какое именно и почему? Что нужно брать за основу? unsure.gif.

И ещё вопрос по фразе "обязательно с взвешенным фильтром". Имеется в виду Х-октавный сглаживающий фильтр или С-взвешенный фильтр шумомера?

Я эту прогу не знаю, не могу ответить корректно.

Имеются ввиду А, В, С взвешенные фильтры. Что это такое и для чего и почему обязательно, почитайте литературу. Здесь, в рамках форума, будет трудно объяснить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело, что "прога" здесь ни при чём - вопрос концептуальный blush.gif. Оценить неравномерность АЧХ несложно, оперируя максимальными и минимальными значениями SPL, а вот как корректно оценить высоту пиков и глубину провалов....? unsure.gif.

А насчёт взвешенных фильтров и кривых А,В и С - тут всё понятно. Для акустических измерений (не шумовых) обычно используется самый широкополосный С-взвешенный фильтр. Но он применяется только при использовании шумомера, а в случае использования микрофона - его рекомендуется отключать smile.gif.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело, что "прога" здесь ни при чём - вопрос концептуальный blush.gif. Оценить неравномерность АЧХ несложно, оперируя максимальными и минимальными значениями SPL, а вот как корректно оценить высоту пиков и глубину провалов....? unsure.gif.

А насчёт взвешенных фильтров и кривых А,В и С - тут всё понятно. Для акустических измерений (не шумовых) обычно используется самый широкополосный С-взвешенный фильтр. Но он применяется только при использовании шумомера, а в случае использования микрофона - его рекомендуется отключать smile.gif.

Если Вы уверены, что весь ваш тракт линейный в единицах SPL на любом уровне громкости, тогда можно замерить без взвешенного фильтра на 90-100 дБ (где чувствительность человеческого уха примерно соответствует SPL) и Вы увидите всю АЧХ. Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности. Но это не значит, что на небольшой громкости будет тоже самое. Поэтому на небольшой громкости измеряют АЧХ с взвешенным фильтром, чтобы кривую привести в соответствие со свойствами человеческого слуха (при условии линейности тракта в SPL, когда в тракте нет никаких явных или скрытых тонкомпенсаций).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насколько я понимаю, уровень SPL в точке прослушивания и выставляется примерно 75-80 дБ. (это регламентируется условиями используемой программы), как раз, с целью соблюдения условной линейности звуковосприятия (см. кривые равной громкости). Отключение С-взвешенного фильтра при использовании микрофона также регламентируется REW (я просто привёл выдержку из её "мануала").

По поводу фразы: "Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности". Ещё раз повторюсь: при произвольном выборе крайних ситуаций в НЧ-диапазоне можно иметь или минимальные пики при максимально глубоких провалах, или небольшие провалы при максимально высоких пиках (СЧ и ВЧ диапазоны для простоты обозначения проблемы я умышленно опускаю). Однако, очевидно, что точка отсчёта должна иметь вполне конкретное значение SPL на графике АЧХ, собственно, в этом и состоит суть заданного мной вопроса. Иными словами, проанализировав результаты измерения, я должен чётко осознавать, что, например, пик на частоте 52 Гц. имеет амплитуду 6 дБ., а не 2,5 дБ., а провал на 68 Гц., соответственно, - 2 Дб., а не 5 или 6. Вот в чём вопрос wacko.gif.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насколько я понимаю, уровень SPL в точке прослушивания и выставляется примерно 75-80 дБ. (это регламентируется условиями используемой программы), как раз, с целью соблюдения условной линейности звуковосприятия (см. кривые равной громкости). Отключение С-взвешенного фильтра при использовании микрофона также регламентируется REW (я просто привёл выдержку из её "мануала").

По поводу фразы: "Что значит Ваш вопрос о корректной оценке пиков и провалов? Вы же увидите, где и какие неравномерности". Ещё раз повторюсь: при произвольном выборе крайних ситуаций в НЧ-диапазоне можно иметь или минимальные пики при максимально глубоких провалах, или небольшие провалы при максимально высоких пиках (СЧ и ВЧ диапазоны для простоты обозначения проблемы я умышленно опускаю). Однако, очевидно, что точка отсчёта должна иметь вполне конкретное значение SPL на графике АЧХ, собственно, в этом и состоит суть заданного мной вопроса. Иными словами, проанализировав результаты измерения, я должен чётко осознавать, что, например, пик на частоте 52 Гц. имеет амплитуду 6 дБ., а не 2,5 дБ., а провал на 68 Гц., соответственно, - 2 Дб., а не 5 или 6. Вот в чём вопрос wacko.gif.

Если Вы имеете ввиду под точкой отсчёта уровень громкости (кстати, я тоже не понял, что такое "при произвольном выборе крайних ситуаций"smile.gif), то на разных громкостях Вы будете получать разные пики и спады. Это больше касается акустики, если в усилителе нет тонкомпенсаций. Возможно влияние, например, шкафа, когда при увеличении громкости его объём входит во всё больший резонанс. С динамиками сложнее, там неравномерность АЧХ от громкости зависит сильно, особенно в низкочувствительных. На большой громкости ГГ компрессирует и мы не можем получить хороший панч, на маленькой - не слышим микродинамику или она гипертрофирована. Но это уже когда диагноз...ohmy.gif ТОже касается, кстати, микрофонов. В основном, проблема в хи-фи акустике в нелинейности АЧХ на разных участках спектра на разных уровнях громкости.

Поэтому лучше всего при имеющейся акустике измерять и делать настройку на той средней громкости, при которой Вы её собираетесь слушать. У меня это порядка 70 дБ. Я подчёркиваю, средней громкости. При этом нужно учитывать свойства слуха.

PS. Извините, если опять в чём-то недопонял Ваш вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Задайте себе вопрос: что вы хотите измерить и зачем?

2. если вы хотите выявить дефекты согласования ваших АС и помещения - измерьте АЧХ звукового давления в полосах розового шума. С пространственным усреднением (то есть в 20-50 точках по трехмерной сетке в области слушательского места). При уровне сигнала на колонках (да, надо подключить обе колонки) допустим 2,8 вольта.

3. Если вы хотите побольше узнать о помещении - измерьте время реверберации. Почитайте литературе по архитектурной акустике - там написано, как это делается

Не обращайте внимания на предыдущие советы :listen:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему?

потому что кривые равной громкости нужны для описания свойств нашего слуха.

а для описания акустики помещения или АЧХ АС в помещении нужны другие кривые

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

потому что кривые равной громкости нужны для описания свойств нашего слуха.

а для описания акустики помещения или АЧХ АС в помещении нужны другие кривые

Тогда для чего взвешенные фильтры в анализаторах спектра?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коэффициенты (взвешивающие кривые) вводятся для того, что в клубе/на концерте оценить, какой уровень зв. давл. будет восприниматься посетителями (или же для измерения уровня шума, но это уже другая тема).

Иначе говоря, они помогают звукооператору / звукорежиссеру сделать нормальный звук на концерте. У нас же с вами звукорежиссер уже все сделал в наших СиДи-ЭлПи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ребята, извините, может я всё же не совсем корректно изложил суть своего вопроса. Дело в том, что я в акустике КдП, отнюдь, не новичок и то, что Вы пишете, я не только знаю, но и могу это преподавать biggrin.gif. Пока речь идёт о трактовке конкретного графика АЧХ, а не об акустических измерениях вообще smile.gif. Само собой, это только первый и самый простой вопрос - дальше перейдём к трактовке ФЧХ, Импульсной характеристики, RT 60 и т.д., если, конечно, не возражаете blush.gif.

Просто я задал конкретный практический вопрос о том, какой уровень SPL и почему нужно "взять" за "нулевой" в приведённом мной конкретном случае? Под "нулевым" уровнем я подразумеваю линию на графике, которая соответствует "идеальной", то есть, абсолютно плоской АЧХ для этого конкретного случая. Таким образом, всё, что выше её - будет рассматриваться в качестве пиков, а всё, что ниже, соответственно, в виде провалов.

В качестве иллюстрации к поставленному вопросу ещё раз привожу один и тот же график АЧХ моей КдП с тремя разными, произвольно выбранными "нулевыми" уровнями ).

Что скажете?

post-73703-0-87969500-1311083886_thumb.j

post-73703-0-40658300-1311083895_thumb.j

post-73703-0-51872600-1311083943_thumb.j

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В качестве иллюстрации к поставленному вопросу ещё раз привожу один и тот же график АЧХ моей КдП с тремя разными, произвольно выбранными "нулевыми" уровнями ).

Я бы взял 2-ой, хотя с практической стороны это ничего не меняет. Почему? Ориентация на ровную СЧ на "нулевом уровне".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, в общем-то, я тоже являюсь сторонником творческого подхода дедушки Ленина - типа: мы не левые, мы не правые, мы - посередине laugh.gif. Ну, а если серьёзно, то этот вариант, несомненно, легче поддаётся объяснению - типа середина, в основном смещается не так глобально, как НЧ, а ВЧ на графике имеют тенденцию к плавному спаду. Но это всё-равно только размышления unsure.gif. Хотя, с другой стороны, разница в +/- 2 дБ., действительно в аспекте акустических измерений в кдП особой роли не играет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

середина, в основном смещается не так глобально, как НЧ, а ВЧ на графике имеют тенденцию к плавному спаду. Но это всё-равно только размышления unsure.gif.

В этом графике - да, в другом варианте может быть всё по другому.

Честно говоря, я так и не понял смысла этих разговоров и Вашей цели. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну тогда совсем простой и последний вопрос по АЧХ. С Вашей точки зрения, какова всё-таки на самом деле амплитуда пика на 52 Гц. и какова амплитуда провала на 3,2 кГц.?

Извините, если чем обидел. Никакого сарказма! Просто я, на самом деле, очень дотошный человек biggrin.gif. Да, в общем-то, если речь идёт о научном подходе к вопросу, соответственно, и решения должны быть чёткими, научно обоснованными. Я думаю большинство из задаваемых мной вопросов будут действительно интересны многим заинтересованным форумчанам, поскольку "внятной" литературы по данному вопросу я так и не нашёл, "мэтры" делятся информацией ну очень уж скупо, поэтому остаётся уповать на опыт "братьев по оружию", которые уже "съели" на этом "не одну собаку". С уважением, Виктор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну тогда совсем простой и последний вопрос по АЧХ. С Вашей точки зрения, какова всё-таки на самом деле амплитуда пика на 52 Гц. и какова амплитуда провала на 3,2 кГц.?

Вот по 2-ому графику и высчитайте.

Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся. Недаром я спрашивал, и не я один, о цели. Если Вы хотите корректировать АС, то исходить приходится из возможностей. Например, если нет возможности поднять звуковое давление в 3-ёх полосной системе на ВЧ, тогда точку отсчёта берём на ВЧ. В Вашем случае у Вас хороший СЧ диапазон и чтобы его не портить и есть возможность откорректировать НЧ и ВЧ, то точку отсчёта лучше взять от СЧ.

У Вас, кстати, неплохая линейка. Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки, около 3-ёх кГц бывает из-за плохой сшивки фильтров СЧ и ВЧ, а подъём на 300 Гц может даже быть положительным для голоса. Но это я так, просто предполагаю, а Вам ставить диагноз. Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот по 2-ому графику и высчитайте.

Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся.

ФриСаунд ,Ваши ответы меня умиляют.Вы уж хоть на один вопрос ответьте. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ФриСаунд ,Ваши ответы меня умиляют.Вы уж хоть на один вопрос ответьте. :rolleyes:

Рад был посодействовать. А Вы как думает сколько будет 78-72 дБ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот по 2-ому графику и высчитайте.

Я понял, что Вы хотели, просто для меня тут это было само собой разумеющимся. Недаром я спрашивал, и не я один, о цели. Если Вы хотите корректировать АС, то исходить приходится из возможностей. Например, если нет возможности поднять звуковое давление в 3-ёх полосной системе на ВЧ, тогда точку отсчёта берём на ВЧ. В Вашем случае у Вас хороший СЧ диапазон и чтобы его не портить и есть возможность откорректировать НЧ и ВЧ, то точку отсчёта лучше взять от СЧ.

У Вас, кстати, неплохая линейка. Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки, около 3-ёх кГц бывает из-за плохой сшивки фильтров СЧ и ВЧ, а подъём на 300 Гц может даже быть положительным для голоса. Но это я так, просто предполагаю, а Вам ставить диагноз. Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже. :)

В любом случае, спасибо.

В принципе я вообще не собирался "корректировать АС", поскольку речь идёт об АЧХ АС/КдП, а по поводу ""плохой сшивки фильтров СЧ иВЧ" - у меня Epos M22, а в них кроме бумажного конденсатора между ВЧ и СЧ вообще никаких фильтров нет. Пока "грешу" на уже имеющуюся неправильно сделанную большую ГКЛ конструкцию - уберу, сделаю окончательные выводы unsure.gif.

"Внизу, возможно моды, попробуйте подвигать колонки" - АС детально выставлены в окончательную позицию (за основу взята методика Скучика/Лихницкого), именно это позволило сократить НЧ резонансы до такой, относительно небольшой амплитуды - всего-то 6-8 дБ.! biggrin.gif.

"Не исключено, что после всех Ваших попыток исправить АЧХ, станет звучать хуже" - вполне с Вами согласен, но то, что я "выложил" - это уже результат правильной инсталляции АС и частичной акустической обработки, а не "болванка" (речь идёт только о НЧ- диапазоне, ВЧ/СЧ ещё предстоит smile.gif).

Следующий вопрос о трактовке ФЧХ, минимальной и избыточной фазах. Что скажете?

post-73703-0-25445700-1311146811_thumb.j

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Следующий вопрос о трактовке ФЧХ, минимальной и избыточной фазах. Что скажете?

Ничего пока не скажу. Я этот вопрос сам поднимал, но мало кто откликнулся.

http://soundex.ru/index.php?showtopic=33556

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, если в этой ветке никто больше не присоединится к обсуждению, тогда попробую продолжить эту тему на Soundmoderator в ветке "Акустические измерения в КдП", а если и там "не выстрелит" - создам точно такую же ветку здесь, на SoundEx и буду ждать появления заинтересованной "публики". Уверен - в наших рядах таких найдётся не мало! biggrin.gif.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, если в этой ветке никто больше не присоединится к обсуждению, тогда попробую продолжить эту тему на Soundmoderator в ветке "Акустические измерения в КдП", а если и там "не выстрелит" - создам точно такую же ветку здесь, на SoundEx и буду ждать появления заинтересованной "публики". Уверен - в наших рядах таких найдётся не мало! biggrin.gif.

Виктор,сдаётся мне.что вы-то ответы знаете заранее,по крайней мере по первому вопросу ,ответ прямо-таки читался.Думаю ,в остальных вопросах тоже самое,не? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Михаил, ну зачем мне, достаточно серьёзному человеку, затевать "цирк" smile.gif? Знал бы - не спрашивал, с другой стороны, я же не говорил, что вообще "не в теме". Просто на практике довольно часто возникают вопросы, на которые сам не можешь найти вразумительные ответы, а когда пытаешься узнать это у кого либо ещё, то выясняется, что это интересно не только тебе, поскольку внятно ответить на них могут очень немногие...unsure.gif. Здесь нет никакого подвоха. Просто я не отношусь к категории людей, которые не зная, делают вид, что знают. Я говорю только о том, что действительно понимаю. Именно поэтому я не стесняюсь задавать вопросы и хочу быть уверенным в своих знаниях на 100%. То, что у одних вызывает вопросы - для других является делом "в порядке вещей"и это, с моей точки зрения, нормально. Собственно форумы для этого и существуют biggrin.gif.

Заранее благодарю потенциальных участников данной ветки, буду рад любой "внятной" информации по вопросам, касающимся акустических измерений в КдП (в частности по работе с программой Room Equalizer Wizard). С уважением, Виктор.

Так, что всё таки по моим вопросам о "нулевом уровне" на графике АЧХ и трактовке ФЧХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Заранее благодарю потенциальных участников данной ветки, буду рад любой "внятной" информации по вопросам, касающимся акустических измерений в КдП (в частности по работе с программой Room Equalizer Wizard). С уважением, Виктор.

Убедили :) А вот эту http://recordmixandmaster.com/2010-06-room-acoustics-measurement-tools-for-pc-and-mac програмулину не пробовали? Там есть и обучалка и много всего.Мне лично сама тема интересна постольку-поскольку.Нужно будет,приглашу людей все промеряют и расскажут и стоит это недорого(люди проверенные врать и умничать не станут )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...