fishhunter Опубликовано: 15 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Данные не устаревшие. Действительно если рассматривать только двухкамерные стеклопакеты (3 стекла) одинаковой ширины и с одинаковой суммарной толщиной стекол, то звукоизоляция будет выше у стеклопакета с разными стеклами и разными воздушными промежутками. Но если взять однокамерный стеклопакет (2 стекла) аналогичной ширины и с такой же суммарной толщиной стекол, то у него звукоизоляция будет выше чем у обоих двухкамерных собратьев. Например, формулы стеклопакетов в порядке возрастания звукоизоляции (у всех четырех вариантов общая толщина стекол 12 мм, ширина стеклопакета 36 мм): 1. 4-12-4-12-4 2. 3-10-4-14-5 3. 6-24-6 4. 5-24-7 Понятно. Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 15 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Андрей, а в случае установки двух рам (со стандартным однокамерным пакетом) на расстоянии в 15-20см друг от друга, звукоизоляция будет хуже? Звукоизоляция будет однозначно выше, чем у любого одно- или двухкамерного стеклопакета в одной раме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
стас к Опубликовано: 15 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Звукоизоляция будет однозначно выше, чем у любого одно- или двухкамерного стеклопакета в одной раме. Андрей, спасибо! Возможно и по деньгам этот вариант окажется не сильно дороже сложного однокамерника. Собственно это я и хотел предложить, но почему-то никто не захотел вникнуть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 15 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Стас-ку, да я понял вашу идею, но втолковать её в оконной конторе будет не просто, да и необычно как-то... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
стас к Опубликовано: 15 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Стас-ку, да я понял вашу идею, но втолковать её в оконной конторе будет не просто, да и необычно как-то... Втолковать я думаю проще. Почитайте оконные форумы, там много про это писали, у VEKA кстати есть стандартное решение в каталоге, но промежуток будет поменьше. А так главное ,чтобы посчитали правильно и оба окна открывались. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Oleg Panov Опубликовано: 15 апреля 2009 Автор Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Втолковать я думаю проще. Почитайте оконные форумы, там много про это писали, у VEKA кстати есть стандартное решение в каталоге, но промежуток будет поменьше. А так главное ,чтобы посчитали правильно и оба окна открывались. ...по опыту заказа своего 3-х стекольного варианта,он дороже,чем 2-х стекл. на порядок.Два отдельных 2-х стекл. пакета будут стоить значительно дороже! Хотя может деньги в процессе не главное... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 15 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 Понятно... В принципе весь этот геморой у меня от того, что я НЕ люблю застеклённые балконы. Так то было б проще: застеклить балкои и обычный стеклопакет на окно. Но я не хочу стеклить балкон, потому и хочу по максимуму изолироваться при помощи одного лишь балконного окна.окна Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 15 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 15 апреля 2009 ...по опыту заказа своего 3-х стекольного варианта,он дороже,чем 2-х стекл. на порядок.Два отдельных 2-х стекл. пакета будут стоить значительно дороже! Хотя может деньги в процессе не главное... Всё определяется постановкой задачи. Избыточное решение приводит к перерасходу средств и поэтому не может считаться оптимальным, даже если обеспечивает "экстремальную" звукоизоляцию. В большинстве случаев, "правильный" двухкамерный стеклопакет решает типовые задачи. Могу привести типовые "оптимальные формулы" стеклопакетов: 4-8-6-14-4, 4-10-6-12-4, 4-10-4-12-6. Все примеры стеклопакетов оснащаются типовыми стеклами (4 и 6 мм) и обладают примерно одинаковой звукоизоляцией, их изготовление не может вызвать вопросов в оконной компании (если только это не гаражное производство), данные стеклопакеты соответствуют нормам по теплоизоляции и не требуют дорогих стекол с низкоэмиссионным покрытием, данные стеклопакеты не перегружают фурнитуру оконных профилей шириной 74-80 мм, соотношение цена/эффективность находится в разумных пределах. Таким образом, по совокупности преимуществ можно сказать что это то хорошее, которое не является другом лучшего... P.S. Вариант 4-10-4-12-6 со стеклом 6 мм, установленным со стороны помещения, предпочтителен для комнат прослушивания... больше НЧ звуков отражается обратно в комнату... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Mark Опубликовано: 16 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2009 Чисто для прикола, если не хватает баса: http://www.royaldevice.com/custom.htm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SilenceLab Опубликовано: 16 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 16 апреля 2009 Данные не устаревшие. Действительно если рассматривать только двухкамерные стеклопакеты (3 стекла) одинаковой ширины и с одинаковой суммарной толщиной стекол, то звукоизоляция будет выше у стеклопакета с разными стеклами и разными воздушными промежутками. Но если взять однокамерный стеклопакет (2 стекла) аналогичной ширины и с такой же суммарной толщиной стекол, то у него звукоизоляция будет выше чем у обоих двухкамерных собратьев. Например, формулы стеклопакетов в порядке возрастания звукоизоляции (у всех четырех вариантов общая толщина стекол 12 мм, ширина стеклопакета 36 мм): 1. 4-12-4-12-4 2. 3-10-4-14-5 3. 6-24-6 4. 5-24-7 Следует, однако учитывать, что реальная звукоизоляция у всех перечисленных стеклопакетов при условной ЗИ в 30 дб (не будем конкретизировать, по какой методике измеренной) будет укладываться в диапазон +/- 1-2 дб, т.е. на слух принципиальной разницы представлять не будет. P.S. Вариант 4-10-4-12-6 со стеклом 6 мм, установленным со стороны помещения, предпочтителен для комнат прослушивания... больше НЧ звуков отражается обратно в комнату... и я бы поостерегся бы таких предположений, так ЗИ вещь симметричная, а количество отраженного звука определяется звукоизоляцией конструкции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 17 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 17 апреля 2009 Следует, однако учитывать, что реальная звукоизоляция у всех перечисленных стеклопакетов при условной ЗИ в 30 дб (не будем конкретизировать, по какой методике измеренной) будет укладываться в диапазон +/- 1-2 дб, т.е. на слух принципиальной разницы представлять не будет. и я бы поостерегся бы таких предположений, так ЗИ вещь симметричная, а количество отраженного звука определяется звукоизоляцией конструкции. Коллега, спасибо за замечания. По стеклопакетам позволю не согласиться. Можно говорить о том, что толерантность значения ЗИ в 1-2 дБ будет наблюдаться у стеклопакетов 1 и 2, а также 3 и 4 соответственно. Но разница между стеклопакетами (1 и 2 ) и (3 и 4) будет значительно большей. Т.к. масса у них одинаковая, а воздушные промежутки отличаются по ширине в 2-2,5 раза. Следовательно резонансные частоты отличаются в "корень их 2-2,5 раза". Я уверен, что Вы не раз строили студии и делали в них окна визуальной связи. Поэтому для Вас не должно быть секретом, что при одинаковой толщине стекол, увеличения ЗИ (особенно на НЧ) можно добиться с помощью увеличения воздушного промежутка и применения двух стекол вместо трех. Что касается симметричности ЗИ, тут я совершенно согласен. Если речь будет идти об изоляции транспортного шума, то все-равно с какой стороны будет установлено более толстое стекло. Но если речь идет об окне в комнате прослушивания, то предпочтительнее установить более толстое стекло внутрь помещения. Я ведь так и написал "...Вариант 4-10-4-12-6 со стеклом 6 мм, установленным со стороны помещения, предпочтителен для комнат прослушивания..." Я думаю понятно почему. У нас же тут форум, а не научный диспут...)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SilenceLab Опубликовано: 20 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 20 апреля 2009 Коллега, спасибо за замечания. По стеклопакетам позволю не согласиться. Можно говорить о том, что толерантность значения ЗИ в 1-2 дБ будет наблюдаться у стеклопакетов 1 и 2, а также 3 и 4 соответственно. Но разница между стеклопакетами (1 и 2 ) и (3 и 4) будет значительно большей. Т.к. масса у них одинаковая, а воздушные промежутки отличаются по ширине в 2-2,5 раза. Следовательно резонансные частоты отличаются в "корень их 2-2,5 раза". Я уверен, что Вы не раз строили студии и делали в них окна визуальной связи. Поэтому для Вас не должно быть секретом, что при одинаковой толщине стекол, увеличения ЗИ (особенно на НЧ) можно добиться с помощью увеличения воздушного промежутка и применения двух стекол вместо трех. Что касается симметричности ЗИ, тут я совершенно согласен. Если речь будет идти об изоляции транспортного шума, то все-равно с какой стороны будет установлено более толстое стекло. Но если речь идет об окне в комнате прослушивания, то предпочтительнее установить более толстое стекло внутрь помещения. Я ведь так и написал "...Вариант 4-10-4-12-6 со стеклом 6 мм, установленным со стороны помещения, предпочтителен для комнат прослушивания..." Я думаю понятно почему. У нас же тут форум, а не научный диспут...)) Естественно не научный и естественно форум. Ни коим образом не хотел ни кого диспутировать, лишь сообщил об известных мне фактах: 1) ЗИ в стеклопакете мало зависит от его толщины, вследствие передачи звука от первого стекла к последнему через механические связи (рамку) 2) совершенно с Вами солидарен, что 6 мм стекло отражает звук лучше, чем 4 мм, не зависимо от того, первым оно установлено или последним. Никаких диспутов. )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Oleg Panov, как я и обещал, привожу схемку своей комнаты с расстановкой АС по методу Кардаса/Макарова. Вчера всё померял (потрняжной лентой в 1,5 м длинной), но всё равно, допуск в 2-3 (может 5) сантиметров остаётся. Там где это наиболее присутствует, я на схемке отметил знаком "примерно" Итак размеры комнаты: Длинна - 4,77 м. Ширина - 2,8 м. Высота - 2,7 м. Сейчас АС стоят по короткой стене. Раньше стояли по длинной. Ощущения от расстановки по Кардасу/Макарову по короткой и длинной стенам я уже рассказывал в теме про стабилизатор ПРОГРЕСС: http://soundex.ru/forums/index.php?showtopic=21905&st=0 От мебели постарался максимально избавиться. Остались только шкаф-купе (почти до самого потолка), письменный стол и диван. С диваном всё не просто, если АС по короткой снене, то его (диван) уже не поставить по длинной, иначе его не разложить, а в комнате мне ещё и спать по ночам приходиться... В общем пока всё стоит так как на картинке. Разумеется после расстановки пришлось и АС и диван подвигать ориентируясь исключительно на свои слуховые ощущения. Вчера всё померил и начертил схемку (все размеры указаны в метрах). В комнате имеется ещё несколько горшков с цветами, в напольном варианте. Горшки пока стоят от фонаря. Длинные стены - капитальные. На правой длинной стене висит ковёр, на левой - ничего. Никакой акустической обработки как у вас, у меня увы нет. На окне - тюль и лёгкуие шторы. Со стеклопакетом пока не определился... На полу сейчас голый линолиум, ковровую дорожку я свернул и вынес из комнаты - так было удобнее двигать АС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Ковёр на правой вроде. Тоже думаю придумать какую-нибудь штуку, чтоб днём слушать музыку, а ночью - спать. Правда предварительно у меня это будет кресло-кровать и раскладываться будет вперёд, к стойке. Криво как-то - по центру комнаты спать =) В общем, буду ещё думать. Не слишком ли близко АС? Сцена, судя по всему, шире АС? Пошёл читать ощущения в прогресс... p.s.: ой, а вот кабели на полу... а если надо на балкон? А если спросонья? Никогда даже случайно не удавалось задеть кабели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Ковёр на правой вроде. Пардон - опИсался! Конечно же на правой. Всё исправил. Тоже думаю придумать какую-нибудь штуку, чтоб днём слушать музыку, а ночью - спать. Правда предварительно у меня это будет кресло-кровать и раскладываться будет вперёд, к стойке. Криво как-то - по центру комнаты спать =) Диван куплен был год назад, я тогда ещё не задумывался о перестановке аппаратов. Насчёт "спать по центру" это дело такое... Житейское. Я пока не напрягаюсь. Не слишком ли близко АС? Сцена, судя по всему, шире АС? Ну если я не попутал ничего, то изначально я поставил АС строго по рекомендациям Макарова, а потом (опять таки по рекомендациям) сдвигал/раздвигал АС между собой (тут важно следить, чтоб АС всё время на одной линии находились!). Пока на такой расстановке остановился. Мне ещё мешает короткая длинна колоночных кабелей (2 м)... Про сцену врятли что-то скажу. Я ещё не совсем просекаю это "понятие", к тому же не надо забывать, что у меня АС начального уровня и закрытого типа. Спокойные композиции с не большим количеством инструментов хорошо играются! АС вроде как не ощущаются... Со всякими скоростными, масштабными вещами и большим количеством инструментов отмечаю некое уходшение локализации и не большую концентрацию звуков непосредственно вокруг АС. В общем надо ещё двигать/раздвигать, снова попробовать гранит и прамор под стойки и под АС... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Ещё надо подправить )) а то на правой - ковёр, а на правой - ничего =))) Но эт уже придирки, конечно =)) По поводу дивана меня сейчас интересует один момент. Говорят, ортопедические матрасы - это круто. Но обычно они для стационарных кроватей, а как быть с диванами-кроватями (креслами-кроватями), если хочется здорового сна? Мне ещё мешает короткая длинна колоночных кабелей (2 м)... Тоже, когда начал двигать по комнате АС, заметил, что длина акустических могла бы быть критичной. Благо, я 3 метра взял... Во, а ещё такой вопрос. Глубина сцены - у балконной стены заканчивается? У себя заметил, что если сильно вперёд выдвинуть, то сцена в глубину не изменяется, а словно перемещается вместе с АС, т.е. до задней стены уже может не доходить. Поэтому я подвигал АС так, чтоб сцена заканчивалась у задней стены. А если ещё дальше задвинуть АС, то начинает ухудшаться эшелонирование, разноплановость скукоживается )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 p.s.: ой, а вот кабели на полу... а если надо на балкон? А если спросонья? Никогда даже случайно не удавалось задеть кабели? За две недели ещё ни разу! Бдительность приходится блюсти, блюсти и снова блюсти! Длинные кабели мне сейчас реально нужны, но цена ощутимой получается. Хочется ведь помимо бОльшей длинны и на ступенечку выше кабель. По части здорового сна не знаю ничего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Во, а ещё такой вопрос. Глубина сцены - у балконной стены заканчивается? У себя заметил, что если сильно вперёд выдвинуть, то сцена в глубину не изменяется, а словно перемещается вместе с АС, т.е. до задней стены уже может не доходить. Поэтому я подвигал АС так, чтоб сцена заканчивалась у задней стены. А если ещё дальше задвинуть АС, то начинает ухудшаться эшелонирование, разноплановость скукоживается )) С глубиной по моему гораздо интереснее было при расстановке АС по длинной стене. Вот там всё более чем наглядно: планы всякие, эшелонирования... Сейчас, по моему, не "доходит" глубина до балконной стены. Пораньше "кончается". надоб повнимательнее к этому отнестись... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Dimas.sky Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 А у меня такой вопрос: Имею плиты Ecophon Focus D 180x60, в одной комнате уже сделал потолок, для освещения обходился напольной люминисцентной лампой. Решил сменить комнату (330x430), тоже будет экофон и опять встал вопрос с освещением. Врезать проблематично из-за монтажной схемы. Подскажите чего-нибудь. Торшеры что ли повтыкать? ps. Автору темы респект Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Oleg Panov Опубликовано: 23 апреля 2009 Автор Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Спасибо за ответы и Megadeth Дэйсайтов и Gepardushka !Сергея по имени уже знаю,меня зовут Олег!Схему КдП внимательно посмотрел также,как и фото!Вчера вечером "прикидывал"-считал расположение АС "по Макарову",у меня получилось между Ас(центрНч)-1164,8мм,а по бокам от Ас(центрНч)-717,6мм.От фронтальной стены до Ас(передн."часть")-1642,6мм(0,382).А вот с расстоянием от Ас к "точке слушателя",у Ю.А.Макарова по схеме,которую нашёл расстояние тоже-0,382,т.е.-1642,6мм,а не по ширине между Ас(1164,8мм)?Я что-то не понял... Спасибо за ответы и Megadeth Дэйсайтов и Gepardushka !Сергея по имени уже знаю,меня зовут Олег!Схему КдП внимательно посмотрел также,как и фото!Вчера вечером "прикидывал"-считал расположение АС "по Макарову",у меня получилось между Ас(центрНч)-1164,8мм,а по бокам от Ас(центрНч)-717,6мм.От фронтальной стены до Ас(передн."часть")-1642,6мм(0,382).А вот с расстоянием от Ас к "точке слушателя",у Ю.А.Макарова по схеме,которую нашёл расстояние тоже-0,382,т.е.-1642,6мм,а не по ширине между Ас(1164,8мм)?Я что-то не понял... ...нашёл фото схемы: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Я тоже по этой схеме не особо понял что к чему… Эту схему Василий Н. размещал, может он придёт сюда и пояснит? По моему там сугубо «золотые пропорции» («золотые сечения») отмечены, нечто типа идеальных вариантов, а у нас комнаты не «золотые». В общем, недопонял я ещё той схемы. У себя, на полу, я отметил от задней за АС стены два расстояния: одно в 0.36 от длинны длинной стены (1,7 м), а второе в 0,4 (1,9 м). Немного подвигал АС вперёд/назад и остановился на том расстоянии, которое указал на своей схеме, Тоесть 1,7 (ну +/- 1,7 м). Расстояние между АС (я вчера измерял не по центрам динамиков, а по внутренним панелям корпусов, так точнее "на натуре" измеряется) примерно равно расстоянию до точки прослушивания (если приплюсовать недостающие сантиметры до центров динамиков), ну может сантиметров на 10 меньше. Но мне кажется, что поближе – лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 23 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Спасибо за ответы и Megadeth Дэйсайтов и Gepardushka !Сергея по имени уже знаю,меня зовут Олег!Схему КдП внимательно посмотрел также,как и фото!Вчера вечером "прикидывал"-считал расположение АС "по Макарову",у меня получилось между Ас(центрНч)-1164,8мм,а по бокам от Ас(центрНч)-717,6мм.От фронтальной стены до Ас(передн."часть")-1642,6мм(0,382).А вот с расстоянием от Ас к "точке слушателя",у Ю.А.Макарова по схеме,которую нашёл расстояние тоже-0,382,т.е.-1642,6мм,а не по ширине между Ас(1164,8мм)?Я что-то не понял... ...нашёл фото схемы: Вопрос: а почему указанную схему расположения АС называют схемой "по Макарову"? Это же просто перечерченная схема Кардаса. Оригинал находится на сайте Кардаса, а статью на русском языке, посвященную этому подходу к расстановке АС с комментариями и объяснениями можно найти по ссылке: http://www.acoustic.ua/recommendations/406 Именно на основе методики и формул Кардаса были разработаны интерактивные калькуляторы для трех типов конфигураций "комната-АС" (продольная, поперечная и квадратная). http://www.acoustic.ua/forms/calculator1.html http://www.acoustic.ua/forms/calculator2.html http://www.acoustic.ua/forms/calculator2.html Зачем считать вручную?... тем более, что оригинальная методика Кардаса, отраженная в указанных калькуляторах, предусматривает расстановку АС не только в комнатах с "золотыми пропорциями", но и в обычных комнатах... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Megadeth Дэйсайдов Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 А у меня вечно на этих калькуляторах цифры красным выделяются. Потому приходиться "от руки набрасывать". P.S. За ссылку на статью спасибо. P.P.S. Я про такую расстановку прочитал статью в журнале "КЛАСС А" (был такой в середине 90х). Там как раз и говорилось про расчёты Кардаса, а автором статьи был Макаров. Собственно отсюда наверно и "метод Макарова". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 23 апреля 2009 Moderators Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 А у меня вечно на этих калькуляторах цифры красным выделяются. Потому приходиться "от руки набрасывать". P.S. За ссылку на статью спасибо. P.P.S. Я про такую расстановку прочитал статью в журнале "КЛАСС А" (был такой в середине 90х). Там как раз и говорилось про расчёты Кардаса, а автором статьи был Макаров. Собственно отсюда наверно и "метод Макарова". Если некоторые расчетные цифры высвечиваются на калькуляторе красным цветом, то это означает, что комната слишком мала и указанные размеры должны быть больше. И снизить влияние нежелательных НЧ- резонансов с помощью данного метода расстановки АС получится, а создать при этом реалистичную звуковую сцену нет. Ведь мы не всегда сами выбираем размеры своих комнат... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gepardushka Опубликовано: 23 апреля 2009 Поделиться Опубликовано: 23 апреля 2009 Поэтому делаем сцену, а для борьбы с НЧ используем НЧКП =) Пошёл читать... )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.