Вопросы по НЧКП - Страница 19 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Вопросы по НЧКП


Gepardushka
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Гипсокартон, очевидно, не самый удачный вариант для материала мембраны НЧ панельного поглотителя, поскольку он гигроскопичен со всеми вытекающими...

Допустимая погрешность в подборе поверхностной массы мембраны НЧ ПП составляет до 10% - отсюда ответ на ваш вопрос. 

Ну, и исходя из вышесказанного, наверное, рациональнее использовать не бумажные, а таки виниловые обои. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 506
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

По поводу гигроскопичности, можно раскрыть поподробнее про вытекающие? Вроде бы его гигроскопичность не настолько критична в плане работы нчкп. Я ж все-таки не в бане делаю их) Или я чего-то не понимаю?

А про тип обоев - натыкался на инфу, что для обклейки нчкп нужно использовать именно бумажные обои. Правда почему именно их, там раскрыто не было. У виниловых ведь плотность меньше (чем 300г), поэтому они более желательны? Совсем не спец в обоях, так что извиняйте

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гипсокартон, в силу гигроскопичности, при изменении влажности воздуха впитывает или отдаёт влагу. Само собой, это влияет на значение поверхностной массы материала, то есть, оно "плавает"... Естественно, в заведомо сухих помещениях этот фактор мало актуален.

Я говорю вовсе не о каких-то специальных аудиофильских обоях. Просто после оклейки ПП практически герметичными виниловыми обоями и полной просушки клея в течение нескольких дней, вероятность реагирования поверхностной массы гипсокартонной мембраны на изменение влажности воздуха в комнате значительно снижается. Да и лёгкая влажная уборка им не страшна.

Понятно, что перед оклейкой любыми обоями гипсокартонную мембрану необходимо обязательно загрунтовать. 

Ну, и оклейка мембраны ПП обоями - это, конечно же, вовсе не какая-то серьёзная акустическая рекомендация, а всего-лишь один из вариантов декоративного оформления устройства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответы, теперь все понятно. У меня довольно сухая комната, так что плавающую поверхностную массу можно, как мне кажется, не принимать во внимание. Но деталь довольно интересная и познавательная)

Обои исключительно для декорации разумеется, серьезные акустические смыслы им не приписываю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Господа, изготовить НЧКП на 110герц - разумная идея? 3-4мм фанера + 7см общая толщина по калькулятору получается.. Будет же работать, как задумано?

По толщине, правда, не очень понимаю - выше в тексте писали, что поверхностная плотность 4мм фанеры = 3.2 кг\м2, а у меня по расчетам при плотности в 700кг - выходит 2.8, при плотности в 750 - 3, значения плотности фанеры выше 750кг \ м3 я что-то не встречал.. Какую цифру то брать для расчета? )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.09.2019 в 20:36, Victor-Blues сказал:

Гипсокартон, в силу гигроскопичности, при изменении влажности воздуха впитывает или отдаёт влагу. Само собой, это влияет на значение поверхностной массы материала, то есть, оно "плавает"... Естественно, в заведомо сухих помещениях этот фактор мало актуален.

Я говорю вовсе не о каких-то специальных аудиофильских обоях. Просто после оклейки ПП практически герметичными виниловыми обоями и полной просушки клея в течение нескольких дней, вероятность реагирования поверхностной массы гипсокартонной мембраны на изменение влажности воздуха в комнате значительно снижается. Да и лёгкая влажная уборка им не страшна.

Понятно, что перед оклейкой любыми обоями гипсокартонную мембрану необходимо обязательно загрунтовать. 

Ну, и оклейка мембраны ПП обоями - это, конечно же, вовсе не какая-то серьёзная акустическая рекомендация, а всего-лишь один из вариантов декоративного оформления устройства.

Грунтовка и оклейка ПП обоями как-то влияет на поверхностную плотность, или изменения незначительны, и можно в расчет не брать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще, насколько я знаю, допуск по поверхностной массе мембраны достаточно большой - до 10%.

Но, естественно, в процессе изготовления нужно стремиться к большей точности. Некоторые с учётом массы декоративной отделки изначально настраивают НЧ панельный поглотитель несколько выше. Однако, думаю, можно этого и не делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, RAzZin сказал:

НЧКП на 110герц - разумная идея?

110 - единственная проблема? Место будет израсходовано, а польза в лучшем случае только для 110. Ну и вопросы достаточности эффективности и демпфировния этой фанеры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, RAzZin сказал:

Господа, изготовить НЧКП на 110герц - разумная идея? 3-4мм фанера + 7см общая толщина по калькулятору получается.. Будет же работать, как задумано?

По толщине, правда, не очень понимаю - выше в тексте писали, что поверхностная плотность 4мм фанеры = 3.2 кг\м2, а у меня по расчетам при плотности в 700кг - выходит 2.8, при плотности в 750 - 3, значения плотности фанеры выше 750кг \ м3 я что-то не встречал.. Какую цифру то брать для расчета? )

Как точно рассчитывать поверхностную плотность конкретного листового материала уже озвучивал в этой теме - просто взвесьте кусок такого материала (можно целый стандартный лист 1500х1500) прямо в магазине, а затем, разделите полученное значение в кг. на площадь взвешиваемого куска в м.кв. И всё - именно эту цифру можно использовать для корректного расчёта параметров ПП.

И ещё. Для поглощения указанной частоты можно использовать не панельный поглотитель, а, скажем, СЧ поглотитель на основе перфорированных или щелевых составных резонаторов Гельмгольца.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, RAzZin сказал:

изготовить НЧКП на 110герц - разумная идея?

Ну как вам сказать .... с одной стороны, если запаса глубины нет, то выбор невелик - в такой глубине пористые ничего не сделают на этой частоте. Гельмгольца надо или покупать/заказывать, или трудоемкость совсем другая - сотню дырок на квадрат насверлить тоже так себе развлечение. При той же глубине.

С другой - у вас действительно единственная проблема это 110 Гц и ничего ниже? С такой глубиной много ваты внутрь не напихаешь, добротность будет высокая, пик узкий, как-то работать оно будет от 80 до 150 Гц ...

Что касается поверхностной массы, то тут только экспериментальным путем. Дешевая хвойная фанера и 630 кило на квадрат может оказаться, а тяжелые обои под покраску более 150 г/квадрат плюс клей, грунтовка, краска ... так что проще купить фанеру, сделать кусочек с отделкой, а уже потом колотить каркас согласно фактической массе. Убедившись, что вся фанера в партии одинаковая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, RAzZin сказал:

Господа, изготовить НЧКП на 110герц - разумная идея? 3-4мм фанера + 7см общая толщина по калькулятору получается.. Будет же работать, как задумано?

7 см на минвату и воздушный объём? Ну минвату можно 3 см взять средней плотности, остаётся 4 см воздуха, не моловато ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Тру и Ывел сказал:

С другой - у вас действительно единственная проблема это 110 Гц и ничего ниже? С такой глубиной много ваты внутрь не напихаешь, добротность будет высокая, пик узкий, как-то работать оно будет от 80 до 150 Гц ...

Здесь будет влиять только общее сопротивление воздухопродуваемости, можно плотностью ваты варьировать, толщина может быть практически любой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, frezer сказал:

7 см на минвату и воздушный объём? Ну минвату можно 3 см взять средней плотности, остаётся 4 см воздуха, не моловато ли?

Наличие свободного воздушного зазора внутри конструкции панельного поглотителя (за исключением воздушного зазора 5-10 мм. между тыльной поверхностью мембраны и поверхностью минераловатной панели) не является обязательным условием. Для такой резонансной частоты и заявленной поверхностной плотности мембраны "чистая" глубина конструкции составляет почти 8 см., что позволяет беспроблемно использовать минераловатные панели толщиной 50 мм.

А вот то, что мембрана относительно лёгкая и, соответственно, внутренние потери акустической энергии звуковых волн в ней достаточно небольшие, очевидно, для демпфирования системы имеет смысл использовать минеральную вату с более высокой объёмной плотностью.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, frezer сказал:

будет влиять только общее сопротивление воздухопродуваемости, можно плотностью ваты варьировать, толщина может быть практически любой

Из соображений технологичности и двух воздушных зазоров в конструкцию общей глубиной 7 см просится что-то жесткое и плотное небольшой толщины. Особо много там не наварьируешь.

К тому же если общее сопротивление (читай GFR x толщину) падает, то эффективность конструкции по калькулятору падает. Что со здравым смыслом коррелирует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Тру и Ывел сказал:

К тому же если общее сопротивление (читай GFR x толщину) падает, то эффективность конструкции по калькулятору падает. Что со здравым смыслом коррелирует.

По какому калькулятору? Под Эффективностью конструкции что понимаете? Подавление на фиксированной частоте или ширину поглощения в частотном диапазоне? Там есть оптимум для максимального поглощения на фиксированной частоте. С увеличением сопротивления добротность уменьшается - частотный диапазон расширяется. а на фиксированной частоте подавление уменьшается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Victor-Blues сказал:

Наличие свободного воздушного зазора внутри конструкции панельного поглотителя (за исключением воздушного зазора 5-10 мм. между тыльной поверхностью мембраны и поверхностью минераловатной панели) не является обязательным условием.

Это заблуждение в данной формулировке! Куда воздух продуваться будет? Где "демпфер" который сжиматься будет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Воздух продувается через тело акустического материала и отражается от задней стенки устройства - именно поэтому не рекомендуется использовать минеральную вату с заведомо высокой плотностью. А процесс преобразования одного вида энергии в другой, как я уже говорил, эффективно происходит именно вблизи тыльной поверхности мембраны - поэтому и зазор между ней и поверхностью акустического материала делают минимальным.

Кстати, ни в одном чертеже ПП не указывается точная величина воздушного зазора, в смысле - она нигде специально не рассчитывается. Её наличие - просто результат технологии, когда в относительно глубоком корпусе устройства рекомендуется использование относительно тонкой минераловатной панели толщиной 50 мм.

Ну, и конструкция Superchunks, даже при том, что у неё иной принцип акустического действия, является примером того, что отсутствие наличия свободного воздушного зазора внутри конструкции поглотителя вовсе не является обязательным. И это при достаточно большой толщине устройства.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, frezer сказал:

По какому калькулятору? Под Эффективностью конструкции что понимаете? Подавление на фиксированной частоте или ширину поглощения в частотном диапазоне?

http://www.acousticmodelling.com/mlink.php?im=1&s11=4&k11=3.5&s12=1&d12=20&s13=2&d13=30&v13=22000&s14=1&d14=20&s21=4&k21=3.5&s22=1&d22=27&s23=2&d23=15&v23=22000&s24=1&d24=27

Вот так вот ... со столь малой глубиной не существует выбора 2,5х22000 или 10х6000 ...

А если еще поиграться параметрами, получается, что при достаточно малой толщине поглотителя все будет работать довольно плохо в любом реалистичном случае. Видимо, есть некое количество энергии, которое может накачать мембрана в объем, и если ее недостаточно качественно конвертировать в тепло, эффективность падает при той же добротности конструкции.

Оптимально, судя по этому калькулятору, что-то типа 10 воздух - 50 22К - 10 воздух ...

Почему 22К? Ну я использовал Rockfon Industrial, про который на GS писали, что он 21700, а плиты Роквул Флор Баттс очень сильно похожи на него, только стеклохолста с двух сторон нет. Скорее всего, их и будут использовать в такой конструкции. Или что-то эквивалентное, не рыхлую бороду деда мороза... Даже если они плотнее, и там будет 30К, график не меняется, только чуть смещается пик.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, RAzZin сказал:

Господа, изготовить НЧКП на 110герц - разумная идея?

Скажите, а что это за мода такая с такой высокой частотой? Первая гармоника резонанса с такой частотой формируется в линейном размере всего 1,5 м., поэтому, скорее, это может быть или вторая гармоника в линейном размере примерно 3,1 м., или третья гармоника в линейном размере примерно 4,7 м., или четвёртая гармоника в линейном размере примерно 6,2 м. Но, чтобы эта мода была проблемной, она должна акцентироваться за счёт другой моды из другой плоскости. Вы уверены, что это именно комнатная мода и что она, действительно, является проблемной? Это я к тому, что если это не комнатный резонанс, то бас-ловушки любой конструкции в данном случае однозначно не помогут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Тру и Ывел сказал:

Это не калькулятор НЧКП. Свободно свисающая портьера не жёсткая мембрана.

Да и этот калькулятор что-то у меня с практикой пока не срастается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Воздух продувается через тело акустического материала и отражается от задней стенки устройства - именно поэтому не рекомендуется использовать минеральную вату с заведомо высокой плотностью. А процесс преобразования одного вида энергии в другой, как я уже говорил, эффективно происходит именно вблизи тыльной поверхности мембраны - поэтому и зазор между ней и поверхностью акустического материала делают минимальным.

Кстати, ни в одном чертеже ПП не указывается точная величина воздушного зазора, в смысле - она нигде специально не рассчитывается. Её наличие - просто результат технологии, когда в относительно глубоком корпусе устройства рекомендуется использование относительно тонкой минераловатной панели толщиной 50 мм.

Ну, и конструкция Superchunks, даже при том, что у неё иной принцип акустического действия, является примером того, что отсутствие наличия свободного воздушного зазора внутри конструкции поглотителя вовсе не является обязательным. И это при достаточно большой толщине устройства.    

Вот вам доказательство ошибочности ваших рассуждений:

 

sravnenie1.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, frezer сказал:

Это не калькулятор НЧКП. Свободно свисающая портьера не жёсткая мембрана.

Ну Тим Фаррант использует 600 в числителе. Думаю, ввиду более низкой добротности мембраны, разница с не-адиабатическими 500, которые эмпирически нашел и использует Смирнов в своей формуле, на практике не особо заметна.

Более того, я плохо себе представляю, как реально измерять коэффициент поглощения НЧКП и/или мембранника с большой точностью....

1 час назад, frezer сказал:

Да и этот калькулятор что-то у меня с практикой пока не срастается.

Если подставлять значения, то для мембранника получается что-то между НЧКП и ТЛМБТ... И что самое интересное, калькулятор показывает существенную разницу между положениями ваты в корпусе

http://www.acousticmodelling.com/mlink.php?n=3&im=1&s11=4&k11=5&s12=1&d12=75&s13=2&d13=50&v13=22000&s14=1&d14=75&s21=4&k21=5&s22=1&d22=150&s23=2&d23=50&v23=22000&s31=4&k31=5&s32=2&d32=50&v32=22000&s33=1&d33=150

У меня, к сожалению, не было возможности проверить его на практике. Я избрал тактику ковровых бомбардировок сразу. Но, возможно, придется делать мембранники - там и поглядим.

Интересно, в каких аспектах у вас он не срастается? Там же еще разные модели можно выбирать ... разница между моделями очень велика. Может, какая-то больше похожа на ваши результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, frezer сказал:

Вот вам доказательство ошибочности ваших рассуждений:

Э-э-э, не-е! Так дело не пойдёт! Мы говорим о НЧ, а вы оперируете частотой 1000 Гц. и очень лёгкой ватой :D.

Озвучу свою точку зрения по поводу принципа работы панельного поглотителя.

Считаю, что ПП - это резонатор с введённым в его конструкцию сопротивлением/демпфированием, с одной стороны, уже заставляет работать устройство в большей степени в качестве поглотителя, а с другой стороны, уже в меньшей степени в качестве резонатора. 

Это самое сопротивление/демпфирование состоит из двух составляющих - отчасти, внутренних потерь в материале мембраны и , отчасти, степени демпфирования системы акустическим материалом, размещённым внутри корпуса устройства. Понятно, что если общее оптимальное значение этого  сопротивление/демпфирования принять, скажем за 100%, то в различных вариантах практической реализации устройства (например, более тяжёлая или более лёгкая мембрана, большая или меньшая степень демпфирования системы - толщина и объёмная плотность акустического материала), то процентное соотношение между этими двумя составляющими будет изменяться, но вот суммарные 100% таки нужно иметь. Ну, и таки считаю, что процент второй составляющей в любом случае будет доминирующим. 

Теперь, по поводу оптимального сопротивление/демпфирования. Если оно будет заведомо малым, то устройство будет работать больше в качестве резонатора, а его поглощающие свойства будут сомнительными. Если же сопротивление/демпфирование будет чрезмерным, то и поглощающие и резонансные свойства устройства также будут неудовлетворительными. То есть, оптимальное значение определяется максимальной эффективностью поглотителя на резонансной частоте. 

Но опять же, какое сопротивление/демпфирование можно считать оптимальным? Известно, что на малых уровнях прослушивания проявления комнатных мод малозаметны. С повышением уровня эти проявления становятся всё более и более явными. Допустим, что средний уровень прослушивания, скажем 80-85 дБ. Очевидно, что при тихом прослушивании звуковые волны будут не в состоянии "раскачать" заведомо "тугую" систему, собственно отсюда, и известные рекомендации, касательно значений поверхностной массы мембраны, объёмной плотности и толщины акустического материала, а также размеров конструкции. Цель - на оптимальном уровне прослушивания получить близкую к максимальной амплитуду колебаний мембраны для максимального использования потенциала второй составляющей. То есть, речь идёт о чувствительности ПП.

Ремарка по поводу измерения характеристик поглощения/продуваемости акустического материала в интерферометре. Его результаты отличаются от характеристик того же материала, снятых в реверберационной камере, поскольку оно учитывает только взаимодействие со звуковыми волнами, падающими на поверхность абсорбера под прямым углом и не учитывает взаимодействие со звуковыми волнами, падающими на поверхность абсорбера под наклоном, то есть, под другими углами. И понятно, что без использования реверберационной камеры корректно измерить акустические параметры какого-либо акустического материала невозможно, в принципе. Остаётся только натурное сравнение результатов акустических измерений в конкретной комнате до и после использования какого-либо акустического материала или устройства. Само собой, считать такие результаты объективными, наверное, неправильно. К счастью, практически к каждому акустическому материалу заводом-изготовителем предоставляется график или диаграмма КЗП на фиксированных частотах по результатам испытаний в реверберационной камере.

Собственно, к чему это я? А почему бы просто, пока без импровизаций, не проверить реальную эффективность, так сказать, "стандартных" устройств, рассчитанных, например, по соответствующему калькулятору Андрея Смирнова? Параметры тестируемого устройства и критерии оценки можно предварительно уточнить и обговорить. Это предложение к frezer, имеющему возможность реально экспериментировать и проводить акустические измерения. И уже по результатам обсуждения, очевидно, уже имеет смысл пытаться экспериментировать с оптимизацией конструкции.

Симуляция не интересует.

Что скажете? С уважением.        

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Виктор, вы что думаете я хочу с вами "по бодаться" - нет!

Но мне сегодня даже не хочется читать столько текста.

Физика не ваш конёк. Масштабирование знаете есть такое понятие.

У нас фиксированное расстояние от панели до задней стенки. Колебательная скорость у панели - максимум у задней стенки - ноль. Поглощающее сопротивление одно: 1-ый вариант оно распределено по всему объёму, 2-й вблизи панели где колебательная скорость максимальна. И в каком варианте поглощение больше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы привели заведомо некорректные графики. Просто в этом же самом калькуляторе в разделе "Мягкая мембрана" в первом варианте задайте толщину панели 100 мм. с grf 10000, а во-втором, толщину панели 50 мм. с grf 20000 + воздушный зазор между тыльной поверхностью минераловатной панели и поверхностью ограждения 50 мм., поверхностная масса мембраны, скажем, 3.5 кг./м.кв. и воздушный зазор между мембраной и панелью 10 мм. - это уже ближе к правде. Оцените результат :).

Я к тому, что, в частности, у вас возникли сомнения в эффективности устройств с устоявшимися рекомендациями по их изготовлению. Возможно, это и так, но для того, чтобы убедиться в объективности этих сомнений, очевидно стоило бы собрать такое устройство и произвести возможные измерения его параметров и принять эти параметры за точку отсчёта. А уже затем, уже пытаться оптимизировать его характеристики.

Думаю, это вполне практический подход. Ну, а делать это или нет и делиться результатами экспериментов или нет - это, конечно же, ваше личное решение, поэтому не настаиваю.

И про масштабирование - некорректное объяснение. Ведь вопрос состоит вовсе не в том, чтобы использовать более толстую минераловатную панель с меньшей объёмной плотностью вместо более тонкой с более высокой плотностью - верно? А вопрос, на самом деле, заключался в том обязательно ли позади минераловатной панели нужно оставлять воздушный зазор? В частности, это касалось заведомо мелких корпусов ПП с высокими резонансными частотами. То есть, вблизи мембраны в обоих случаях находится абсолютно одинаковый акустический материал толщиной 50 мм. А то, что "колебательная скорость у панели - максимум у задней стенки - ноль" - это базовые вещи и, по моему, я это довольно чётко сформулировал в одном из предыдущих постов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...