Наши статьи

[Gepardushka]

Тут наблюдается интересный эффект. При воздействии звуковой волны, не только диффузор приходит в движение, но и присоединенная к нему катушка индуктивности, намотанная вокруг постоянного магнита.

А TimD хочет как раз без катушек и магнитов:

Пассивный радиатор - плоский "диффузор" на подвесе, как у суббасового динамика, без всяких катушек корзин и магнитов. Используются как элемент акустического оформления в АС, где они настраиваются на резонанс также по весу и площади.

[Andrey Smirnov]

А TimD хочет как раз без катушек и магнитов:

 

Да, протупил, невнимательно прочитал  

Но диффузор без катушек и магнитов настраивается на какую-то определенную частоту, соответствующую конструкции громкоговорителя. Эта частота только случайно может совпасть с частотой проблемной моды в помещении...

[Flaesh]

Частота PR настраивается. Массой. Некоторые продаются с комплектом масс .

Изменено 24 сентября 2015 пользователем Flaesh

[TimD]

Не знал, что термин "пассивный радиатор" окажется совсем незнакомым. Я даже фото приложил. То ли не смотрели, то ли не увидели.
В пассивном радиаторе нет ни катушек, ни магнита, ни, естественно, корзины. Там и диффузор - не диффузор, а плоскость. Вся конструкция проста: рама, подвес, диафрагма. Всё.
И пассивный радиатор настраивается так же, как и диафрагма в НЧКП - соотношение вес/площадь/нагруженный объём.
В общем, начинаем с начала - массив из пассивных радиаторов имеет право на жизнь?

Но диффузор без катушек и магнитов настраивается на какую-то определенную частоту, соответствующую конструкции громкоговорителя. Эта частота только случайно может совпасть с частотой проблемной моды в помещении...

Блин, да при чём тут громкоговоритель?

Частота PR настраивается. Массой. Некоторые продаются с комплектом масс .

Ура! ))

[Andrey Smirnov]

Не знал, что термин "пассивный радиатор" окажется совсем незнакомым. Я даже фото приложил. То ли не смотрели, то ли не увидели.

Термин знаком конечно, более того, у меня в системе более 10 лет были колонки Sonus Faber Electa Amator MkII с пассивным радиатором.  

Просто контекст вопросов был таким, что непонятно о чем речь шла.  

[Vinsound]

В общем, начинаем с начала - массив из пассивных радиаторов имеет право на жизнь?

 

Нет, не имеет. Не смотря на собственный резонанс, является широкополосным (в данном случае поглотителем)

Изменено 25 сентября 2015 пользователем Vinsound

[TimD]

В моём случае широкополосность - большой плюс.

[TimD]

Просто контекст вопросов был таким, что непонятно о чем речь шла.  

Значит, это я непонятно всё изложил. Прошу прощения.

В общем, суть моего изначального вопроса теперь ясна?

[Andrey Smirnov]

Значит, это я непонятно всё изложил. Прошу прощения.

В общем, суть моего изначального вопроса теперь ясна?

Теперь суть ясна  

[AntonV]

Всем привет! 

Помогите советом

Хочу сделать НЧКП дабы подобрать горб на 58гц и снизить время ревербирации. Максимально возможный размер 195смХ65смХ10см. Глубина ограничена 10ью сантиметрами снаружи конструкции.

Внутренняя глубина таким образом получается ~7см. Калькулятор показывает, что для настройки на частоту 60гц нужна поверхностная плотность мембраны 10кг\м^2. Однако слишком толстая и негибкая мембрана не рекомендуется (?), т.к. будет возбуждаться только на большой громкости, а я слушаю музыку относительно не громко. 

Мембрана из оргалита имеет вес около 3 кг\м2, читал, что можно использовать например Tecsound чтобы "добрать" вес мембраны. Нашел, что его Плотность (грамм/см3) 1,90 +/- 0,05 Верно ли я посчитал, что это равно как раз 7кг\м2 при толщине 3,7мм? 

Или чем лучше "добрать" оставшиеся 7 килограмм при таком размере? 

[Andrey Smirnov]

В одном предложении вы говорите, что не рекомендуется применять мембрану более 10 кг/кв.м, а в другом просите совета, как "добрать" эти 10 кг/кв.м... логика???

[AntonV]

23 минуты назад, Andrey Smirnov сказал:

10 кг/кв.м, а в другом просите совета, как "добрать" эти 10 кг/кв.м

Я не совсем корректно выразился - читал статьи и форумы, где точно уже не вспомню, но писали, что лучше эффект будет при прочих равных, если не делать толстую тяжелую мембрану (например тот же ДВП 10мм), а взять 3-4мм и "утяжелить" его гибким высокоэластичным материалом. 

Мне показалось в этом есть логика. Или нет? Если б знал ответ, не стал бы спрашивать

[Andrey Smirnov]

А вы разницу-то сами видите?

[AntonV]

1 минуту назад, Andrey Smirnov сказал:

А вы разницу-то сами видите?

энергия необходимая для приведения в резонанс мембраны 10кг\м2 будет одинаковой независимо от материала, так выходит?  Это что же, никакого колдунства нет, как и в проводах? 

[Andrey Smirnov]

Физика... 7-й класс... инерция... масса...
Более того, тонкий ДВП с вязкоэластичной мембраной более демпфированная система, чем фанера, поэтому амплитуда колебаний будет ограничена ещё больше. Значит и конверсия "давление-скорость" будет меньше. Значит и эффективность поглощения будет меньше...

[AntonV]

Только что, Andrey Smirnov сказал:

Физика... 7-й класс... инерция... масса...

Печально! А я надеялся на чудо)  

Значит буду увеличивать объем, спасибо.

[Сергей Жеклов]

кстати, что то задумался - а какое будет "время срабатывания" НКЧП? Интересно. Ясно что резонансная конструкция будет запаздывать... На сколько? К примеру, на тех же самых 58-ми герцах. Не получится ли так, что пока все это "раскачается" , подавлять уже будет нечего:-). ? Понятно, что и комната тоже накопит свое не сразу, но насколько будет запаздывать НЧКП ?

[Andrey Smirnov]

55 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

...Ясно что резонансная конструкция будет запаздывать... 

XXII...

[Сергей Жеклов]

13 hours ago, Andrey Smirnov said:

XXII...

Спасибо за ответ, не думал что там все настолько плохо...

[Andrey Smirnov]

20 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Спасибо за ответ, не думал что там все настолько плохо...

Мой ответ на ваши рассуждения подразумевает следующее:
"...XXII съезд КПСС... бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию... "

НЧКП является поглотителем резонансного типа. Устройство входит в резонанс и начинает поглощать только при условии совпадения его собственной резонансной частоты с частотой внешней вынуждающей силы. При этом вынуждающие и собственные колебания обязательно должны совпадать по фазе.
Поэтому говорить о каких-то "задержках" или "времени срабатывания" резонансных систем некорректно. На частотах, на которых есть задержка - нет резонанса, а значит и нет эффективного поглощения.

[Сергей Жеклов]

НЧКП является поглотителем резонансного типа. Устройство входит в резонанс и начинает поглощать только при условии совпадения его собственной резонансной частоты с частотой внешней вынуждающей силы. При этом вынуждающие и собственные колебания обязательно должны совпадать по фазе.

================

Все так. Только добротности резонаторов ( комната и НЧКП) сильно разные.  У комнаты добротность на порядок выше, чем у НЧКП. Второе   - НЧКП " подстроит" свои резонансы под комнатные , по фазе. Поскольку НЧКП работает под воздействием той самой внешней силы. Вопрос только в том , когда НЧКП войдет в резонанс по фазе и начнет расчетную работу. Пример : имеем комнатный резонанс на 50 Гц., с высокой добротностью. Имеем НЧКП на той же частоте , но с намного меньшей добротностью.Когда эта конструкция начнет работать , как задумано? Т.е. когда .нчкп войдет в резонанс по фазе   ( считаем, что его собственный резонанс  по частоте совпадает изначально , с комнатным резонансом), примерно, порядки этого времени?  Если без теорий, есть измерения  такого плана? Я предполагаю, что НЧКП начнет работать только после установления комнатного резонанса по крайней мере . Т.е.  при времени затухания отражений порядка 0,5- 0,8 на НЧ (RT 60 ) НЧКП начнет работать еще  где то  через -0,2-0,3 ( надо измерить) и войдет а расчетный режим. Есть какие то данные по этом вопросу?

Поясню: на органной музыке все будет хорошо, не сомневаюсь. Что будет  с бас- гитарой типа Пасториуса или Педерсена?

[Andrey Smirnov]

59 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Все так. Только добротности резонаторов ( комната и НЧКП) сильно разные.  У комнаты добротность на порядок выше, чем у НЧКП. Второе   - НЧКП " подстроит" свои резонансы под комнатные , по фазе. Поскольку НЧКП работает под воздействием той самой внешней силы. Вопрос только в том , когда НЧКП войдет в резонанс по фазе и начнет расчетную работу. Пример : имеем комнатный резонанс на 50 Гц., с высокой добротностью. Имеем НЧКП на той же частоте , но с намного меньшей добротностью.Когда эта конструкция начнет работать , как задумано? Т.е. когда .нчкп войдет в резонанс по фазе   ( считаем, что его собственный резонанс  по частоте совпадает изначально , с комнатным резонансом), примерно, порядки этого времени?  Если без теорий, есть измерения  такого плана? Я предполагаю, что НЧКП начнет работать только после установления комнатного резонанса по крайней мере . Т.е.  при времени затухания отражений порядка 0,5- 0,8 на НЧ (RT 60 ) НЧКП начнет работать еще  где то  через -0,2-0,3 ( надо измерить) и войдет а расчетный режим. 

Сергей, пожалуйста, извините меня, я не сдержался и нарушил свое собственное правило не вступать с вами в полемику по архитектурной физике. Каждое ваше высказываение по сабжу это ад для акустика...

[krulfa]

Вопросы Андрею Смирнову:

1. О добротности резонансных НКЧП. Если рассмотреть их работу с точки зрения достижения оптимального времени реверберации, то их добротность не должна превышать определенной величины. Например, если нужно достичь RT60 на 50 Гц = 0.5 с, то добротность не должна превышать 7-9. И чем ниже частота настройки НКЧП, тем ниже должна быть добротность, иначе вместо комнаты будет гудеть и окрашивать звук сам поглотитель. Как проконтролировать добротность изготовленного НКЧП? Добротность выше = затягивается RT60, добротность ниже = падает эффективность. Нужно точно попадать в оптимальную величину.

2. Связанный вопрос: как измерить реальную частоту настройки НКЧП? Если он собран в той же комнате, в которой будет работать, то комнатные моды не позволяют правильно измерить частоту резонанса, измерения искажаются. Есть ли какой-либо прием для измерения?

[Andrey Smirnov]

38 минуты назад, krulfa сказал:

Вопросы Андрею Смирнову:

1. О добротности резонансных НКЧП. Если рассмотреть их работу с точки зрения достижения оптимального времени реверберации, то их добротность не должна превышать определенной величины. Например, если нужно достичь RT60 на 50 Гц = 0.5 с, то добротность не должна превышать 7-9. И чем ниже частота настройки НКЧП, тем ниже должна быть добротность, иначе вместо комнаты будет гудеть и окрашивать звук сам поглотитель. Как проконтролировать добротность изготовленного НКЧП? Добротность выше = затягивается RT60, добротность ниже = падает эффективность. Нужно точно попадать в оптимальную величину.

2. Связанный вопрос: как измерить реальную частоту настройки НКЧП? Если он собран в той же комнате, в которой будет работать, то комнатные моды не позволяют правильно измерить частоту резонанса, измерения искажаются. Есть ли какой-либо прием для измерения?

1. Вы несколько путаете понятия. НЧКП не должен и не может влиять на время реверберации в комнате. Время реверберации это статистический параметр помещения. К тому же НЧКП как правило настраивается на частоты значительно ниже диапазона, в котором наблюдается явление реверберации.
В идеале НЧКП должен быть максимально высокодобротным и настроенным на частоту нежелательного резонанса. В этом случае он компенсирует временной хвост определенной комнатной моды. Тот эффект, о котором вы говорите, возникает только в случае неправильного выполнения конструкции поглотителя. Если внутренний объем не будет задемпфирован звукопоглощающей минеральной ватой с определенным значением сопротивления продуванию воздухом или мембрана будет обладать низкими внутренними потерями, то мы будем иметь не поглотитель, а усилитель звука, настроенный на проблемную частоту.

2. инструментальные методы измерения акустических характеристик комнаты не зависят от этих самых характеристик. 
Оценить эффективность работы НЧКП и частоту его настройки (и даже добротность устройства) можно даже с помощью простого анализатора RTA. 
Измерение основных акустических характеристик комнаты производится с помощью методики, которая исключает какое-либо влияние этих характеристик на конечный результат. Методика измерений прописана в стандарте ISO 3382-2:2008 "Measurement of room acoustic parameters".
Аппаратно определяется импульсная характеристика помещения (IR), из которой с помощью различных преобразований рассчитываются и строятся графики SPL, RT60, Waterfall, ETS и т.п.
В методике измерений чаще всего используется два основных принципа Time-Delay Spectrometry (TDS) Measurement Techniques или Maximum-Length Sequence (MLS) Techniques.
Оба этих принципа хорошо описаны в книге Алтона Эвереста (F. Alton Everest, The Master Handbook Of Acoustics).

 

 

[krulfa]

48 минуты назад, Andrey Smirnov сказал:

1. Вы несколько путаете понятия. НЧКП не должен и не может влиять на время реверберации в комнате. Время реверберации это статистический параметр помещения. К тому же НЧКП как правило настраивается на частоты значительно ниже диапазона, в котором наблюдается явление реверберации.
В идеале НЧКП должен быть максимально высокодобротным и настроенным на частоту нежелательного резонанса. В этом случае он компенсирует временной хвост определенной комнатной моды. Тот эффект, о котором вы говорите, возникает только в случае неправильного выполнения конструкции поглотителя. Если внутренний объем не будет задемпфирован звукопоглощающей минеральной ватой с определенным значением сопротивления продуванию воздухом или мембрана будет обладать низкими внутренними потерями, то мы будем иметь не поглотитель, а усилитель звука, настроенный на проблемную частоту.

Вот я и попытался количественно оценить требуемую величину демпфирования. Берем пустую комнату и снимаем график RT60. Имеем на проблемной частоте, например, 55 Гц, RT60 = 1.5 секунды. Напомню, здесь RT60 - это время затухания до уровня -60 Дб.

Ставим задачу - снизить RT60 на этой частоте до 0.5 с и запоминаем пока это значение.

Теперь берем абстрактный НЧКП и пробуем рассчитать его так, чтобы он не влиял на RT60 помещения. Это может получиться тогда, когда время затухания мембраны поглотителя до -60  Дб будет равна или меньше RT60 помещения на интересующей нас частоте. Отсюда через логарифмический декремент затухания определяем требуемую добротность, которая для 0.5 с для частоты 55 Гц не должна превышать 9.

Соотвественно второй мой вопрос в том, как измерять характеристики собранного НКЧП, если нет другого помещения и измерять приходится в той же самой комнате, где ему предстоит работать? Это для более тонкой настройки. Если бы можно было вынести его на открытый воздух и там померять, было бы здорово, но нет такой возможности. Комната возбуждается на своих "любимых" частотах и накладывает свои минимумы и максимумы.