Наши статьи

[Пронин]

Играет носитель на источнике,усилитель усиляет,а хорошие кабеля пропускают этот сигнал,не извращая...

Повторю изотерика здесь не при делах.(((если лучше,то лучше,сравнил внимательно и выявил,что и как)))

Играют - вообще только музыканты, на музыкальных инструментах.

[doc]

Юра

Ты ставишь хороший вопрос - на который невозможно или очень трудно ответить ответить в простых терминах ввиду их двойственности.

1. Играть - играют конечно музыканты, но при этом имеется огромное количество факторов которое влияет на конечный результат - это и звучание инструментов и акустика помещения и многое другое - значительно изменяющее конечный результат. При звуковоспроизведение количество факторов расширяется - это уже и тракт звуковоспроизведения и помещение прослушивания. Но если звучание инструментов и акустика при первичной "игре" - то есть собственно исполнении музыкального произведения учитывается исполнителями - есть большое количество исследований на эту тему, и является зависимым фактором от исполнителей хотя и вносящим свою лепту в конечный результат, то канал звуковоспроизведения - не зависит ни от собственно исполнителей ни от собственно первичного исполнения - являясь самостоятельным и независимым звеном, и его вклад в конечное восприятие музыки Слушателем можно охарактеризовать словом "играть". Хотя конечно следует разделять первичное исполнение, игру музыкантов и игру компонентов звуковоспроизведения. Причем следует отметить эффект игры компонентов канала звуковоспроизведения не зависит от собственно канала передачи музыки - зто могут быть и обычные акустические системы и нейрофоны и более экзотические системы. Но в всех случаях эффект от применения например кабелей будет, должен быть примерно одинаков.

Поэтому крайне желательно привести следующий эксперимент - прослушать один и тот же кабель в цепи обычного акустического воспроизведения, нейрофона и других систем передачи восприятия и если будет хорошая корреляция результатов то можно идти дальше. Если будет возможность - проведи и сообщи о результатах. У меня нет возможности проверить это влияние

Пока все на сегодня.

Про собственно восприятие музыки, "игру между ушами" и т.п. напишу завтра.

[Пронин]

1. Играть - играют конечно музыканты, но при этом имеется огромное количество факторов которое влияет на конечный результат - это и звучание инструментов и акустика помещения и многое другое - значительно изменяющее конечный результат. При звуковоспроизведение количество факторов расширяется - это уже и тракт звуковоспроизведения и помещение прослушивания. Но если звучание инструментов и акустика при первичной "игре" - то есть собственно исполнении музыкального произведения учитывается исполнителями - есть большое количество исследований на эту тему, и является зависимым фактором от исполнителей хотя и вносящим свою лепту в конечный результат, то канал звуковоспроизведения - не зависит ни от собственно исполнителей ни от собственно первичного исполнения - являясь самостоятельным и независимым звеном, и его вклад в конечное восприятие музыки Слушателем можно охарактеризовать словом "играть".

Ни в коем разе это не следует, Анатолий.

Ты слишком долго варился в соку секты АМЛ и пропитался этой идеологией хошь не хошь , даже сейчас ты её пересказываешь, только своими словами - генерация аппаратурой некоей добавочной, надаппаратной нематериальной эзотерической субстанции, которая принимает участие в процессе восстановления музыки в проводах, аппаратуре и КдП, поэтому их свойства ну не могут не влиять на конечный результат. Так?

Дух музыковеда-обер-штурмбанн-фюрера в комнате с кусочком провода из третьего рейха...

Эх, посмотри фильм "Мы из будущего", советую. И я всё время деда поминаю, раненого на войне с немцами...когда про третий рейх и его благотворное влияние на восприятие музыки читаю у великих...что сказал бы дед, я себе примерно представляю, но здесь писать не буду. Да и умер он давно, осколок...Это так, лирическое отступление почти не в тему.

А если в тему - ты говоришь когда-нибудь, что телевизор тебе показал фильм, рассказал прогноз погоды, запугал тебя ужастиком? Нет? А почему же, чем телевизор-то хуже аудио-аппаратуры, отсутствием гитлеровских ламп?

НЕТ, ты говоришь что тебе по телевизору рассказали, показали и т.д.

Улавливаешь разницу именно в терминологии? Но и отношение к процессу в результате совершенно разное, в случае с тиви это отношение больше соответствует действительности, имхо.

Хотя и он и те звуко-девайсы - ящики одинаково набитые электроникой, но как-то обидно мне за телевизор-то . Его явно в этом плане недооценивают, в эзотерическом.

А по сути, процесс смотрения и слушания TV для твоего восприятия равен процессу прослушивания музыки на аудиоаппаратуре, даже полнее, есть ещё и зрительные раздражители для мозга...А концерт по телевизору когда идёт, ну КТО скажет, что телевизор играет? Да и видно там, в ящике, кто именно там играет...

Или телевизор не достоин генерации надматериальной эзотерической субстанции, а аудио-аппаратура достойна? Это ещё бабушка надвое...

Хотя конечно следует разделять первичное исполнение, игру музыкантов и игру компонентов звуковоспроизведения. Причем следует отметить эффект игры компонентов канала звуковоспроизведения не зависит от собственно канала передачи музыки - зто могут быть и обычные акустические системы и нейрофоны и более экзотические системы. Но в всех случаях эффект от применения например кабелей будет, должен быть примерно одинаков.

Анатолий, да скиньтесь с мужиками-удифилами в своём городе и купите один на всех нейрофон, всего-то 550 баксов, но зато сколько у вас будет открытий и откровений!

А я-то его уже применял (слушал через него), нет там этих эффектов в таком виде. И понятно, почему. Но есть другие.

Хочу, как и Р.Харли, засвидетельствовать - как только я прекратил даже подсознательно выискивать в аппаратуре доп. эзотер. субстанцию, то звук заметно улучшился. Потому что я знаю, кто это играет.

Я.

По инструкциям к действию, зашифрованным и переданным мне аппаратурой.

И свою мысленную энергию не стоит тратить и распылять на постоянное выслушивание элементов тракта, тогда самому процессу МУЗЫКОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ (т.е. очередному воплощению, рождению музыки) внутри личности - больше достанется.

[doc]

Юра

1. Относительно секты - я на сайте был совсем немного да в положении официального еретика и п...бола, да и потом вспомни , что я писал в 2003.

2.Если хочешь логики - их есть у меня, но это логика искусства, которое и только которое, мне интересно.

Ты путаешь восприятие, которое действительно происходит внутри нас и каналы передачи которые могут быть как материальные так и не материальные. Твое предположение полностью устраняет из Мира предметы искусства - ведь если судить по твоей логике то, поскольку восприятие внутри нас то нет ни Прекрасного, ни Возвышенного ни картин ни книг - только пустота и тени между ушами . Это чистейшей воды солипсизм ЮРА и ничего более.

По поводу телевизора - есть простейший опыт - подключи "волшебными" кабелями антенну, сеть и вообще все что можно и ты и увидишь что телевизор начнет с тобой общаться. Ты совершенно прав когда речь идет о обыденном - но меня интересует тракт воспроизведения который есть предмет искусства, и к которому твои, безусловно замечательные, рассуждения неприемлемы.

3.Предметы искусства НЕВОЗМОЖНО рассматривать в контексте только материального, игнорируя их нематериальную, идеальную составляющую. То , что я написал для Лихницкого ересь из ересей - его "эзотерика" - чистейшей воды механистический материализм, слегка разбавленный суевериями и детерминированностью.

Аудио техника может быть предметом искусства - но всегда ли она им является? Твои рассуждения вполне справедливы для аудио не являющегося искусством и абсолютно не приемлемы , для тех случаев когда аудио переходит границы только техники.

[Пронин]

Ты путаешь восприятие, которое действительно происходит внутри нас и каналы передачи которые могут быть как материальные так и не материальные. Твое предположение полностью устраняет из Мира предметы искусства - ведь если судить по твоей логике то, поскольку восприятие внутри нас то нет ни Прекрасного, ни Возвышенного ни картин ни книг - только пустота и тени между ушами . Это чистейшей воды солипсизм ЮРА и ничего более.

Ну, я ведь с тобой согласен во многом, что касается исскуства, и даже инструмент (коим является а-аппаратура) тоже вполне может быть им, только...от этого ни лучше, ни хуже он работать не будет. Он будет, как и любой инструмент, работать пропорционально твоему умению на нём играть, использовать его именно для исскуства. А вот оно уже не в инструменте, оно в тебе и только там. Чем лучше инструмент сделан, тем вдохновеннее ты будешь его использовать.

Моё предположение не устраняет из мира предметы искусства, поскольку они для тебя предметы именно исскуства ровно настолько, насколько ты это понимаешь и хочешь. Другими словами, кто-то в Лувре видит божественную скульптуру античного бога, а кто-то рядом, у этой скульптуры видит (и усердно фотографирует) его пипиську... а чего я наслушался стоя там около Моны Лизы! .

Есть и картины, и книги, всё есть - для тех, кому это понятно и нужно. Это тоже инструменты, используя которые ты участвуешь в соответствующем процессе по доступу твоего внутреннего "я" к чему-то из мира исскуства.

Не надо разграничивать восприятие, которое действительно внутри нас, с запускающими в восприятии процессы внешними предметами (инструментами), одно другое не отрицает а дополняет, они есть оба и оба служат прекрасному одновременно. Выпадение из этого тандема любого из двух (или более) составляющих НЕ приведёт к запуску в тебе соответствующего процесса...и никакого акта исскуства не произойдёт. А произошёл он или нет, ты судишь по своему внутреннему состоянию, ведь без тебя как приёмника прекрасного, это самое прекрасное, строго говоря, не существует. Как не существует электромагнитная волна излучённая передатчиком в среду, где нет ни одного приёмника. Некому её обнаружить и ОВЕЩЕСТВИТЬ, т.е. запустить соответствующий процесс, любой требуемый.

Можно рисовать картины и писать книги, но без зрителей и читателей ты хоть обрисуйся и обпишись, но это само по себе никакой ценности не имеет без приложения к восприятию другого.

Любое ОНО проявляет себя, начинает существовать, только в момент работы восприятия ПРИЁМНИКА. Нет восприятия приёмника - любое ОНО будет невостребованной абстракцией, которая может ждать своего востребования (и понимания) тысячи, миллионы лет, вечность. Пока не соединится с понимающим восприятием. А непонимающее восприятие пройдёт мимо и вообще не зафиксирует это ОНО как какой-то факт, только как ту самую пустоту. Не говоря уже об акте исскуства. Да и вообще - о мире.

Много ты миров наблюдаешь параллельно? Правильно, только один. А поговори с "сумасшедшими" об этом, найдутся такие, кто опишет тебе и миры параллельные, но мы проходим сквозь них не замечая, а люди с "дефектами психики" в них порой просто живут...и удивляются нашей слепоте. Как раз себя они считают нормальными, а нас - нет, как минимум слепыми, глухими и тупыми.

Аналогии искать в исскустве и тем более в аудио не сложно, всё то же самое.

И последнее - как-то Маркиз меня спросил шутливо у АМЛ, что, я разве слушаю музыку без аппаратуры? Там я не ответил, а здесь отвечу - да, часто я слушаю музыку и без аппаратуры вообще.

[doc]

Ну, я ведь с тобой согласен во многом, что касается исскуства, и даже инструмент (коим является а-аппаратура) тоже вполне может быть им, только...от этого ни лучше, ни хуже он работать не будет. Он будет, как и любой инструмент, работать пропорционально твоему умению на нём играть, использовать его именно для исскуства. А вот оно уже не в инструменте, оно в тебе и только там. Чем лучше инструмент сделан, тем вдохновеннее ты будешь его использовать.

Моё предположение не устраняет из мира предметы искусства, поскольку они для тебя предметы именно исскуства ровно настолько, насколько ты это понимаешь и хочешь. Другими словами, кто-то в Лувре видит божественную скульптуру античного бога, а кто-то рядом, у этой скульптуры видит (и усердно фотографирует) его пипиську... а чего я наслушался стоя там около Моны Лизы! .

Есть и картины, и книги, всё есть - для тех, кому это понятно и нужно. Это тоже инструменты, используя которые ты участвуешь в соответствующем процессе по доступу твоего внутреннего "я" к чему-то из мира исскуства.

Не надо разграничивать восприятие, которое действительно внутри нас, с запускающими в восприятии процессы внешними предметами (инструментами), одно другое не отрицает а дополняет, они есть оба и оба служат прекрасному одновременно. Выпадение из этого тандема любого из двух (или более) составляющих НЕ приведёт к запуску в тебе соответствующего процесса...и никакого акта исскуства не произойдёт. А произошёл он или нет, ты судишь по своему внутреннему состоянию, ведь без тебя как приёмника прекрасного, это самое прекрасное, строго говоря, не существует. Как не существует электромагнитная волна излучённая передатчиком в среду, где нет ни одного приёмника. Некому её обнаружить и ОВЕЩЕСТВИТЬ, т.е. запустить соответствующий процесс, любой требуемый.

Можно рисовать картины и писать книги, но без зрителей и читателей ты хоть обрисуйся и обпишись, но это само по себе никакой ценности не имеет без приложения к восприятию другого.

Любое ОНО проявляет себя, начинает существовать, только в момент работы восприятия ПРИЁМНИКА. Нет восприятия приёмника - любое ОНО будет невостребованной абстракцией, которая может ждать своего востребования (и понимания) тысячи, миллионы лет, вечность. Пока не соединится с понимающим восприятием. А непонимающее восприятие пройдёт мимо и вообще не зафиксирует это ОНО как какой-то факт, только как ту самую пустоту. Не говоря уже об акте исскуства. Да и вообще - о мире.

Много ты миров наблюдаешь параллельно? Правильно, только один. А поговори с "сумасшедшими" об этом, найдутся такие, кто опишет тебе и миры параллельные, но мы проходим сквозь них не замечая, а люди с "дефектами психики" в них порой просто живут...и удивляются нашей слепоте. Как раз себя они считают нормальными, а нас - нет, как минимум слепыми, глухими и тупыми.

Аналогии искать в исскустве и тем более в аудио не сложно, всё то же самое.

И последнее - как-то Маркиз меня спросил шутливо у АМЛ, что, я разве слушаю музыку без аппаратуры? Там я не ответил, а здесь отвечу - да, часто я слушаю музыку и без аппаратуры вообще.

Видишь ли Юрий, из твоих предположений о абсолютной необходимости приемника следует два вывода

1. Отсутствие идеального как реальности не зависимой от наблюдателя.

2. Отсутствие объективного существования предметов искусства как материальных предметов наделенных духовным смыслом и содержанием.

Интересно, что оба эти следствия приводят к выводу , что Бога нет.

Я думаю, что имеет смысл в своих рассуждениях отталкиваться от учения Платона об идеальном и особенно от учения апостола Павла о дарах.

[F@vourite]

Ну, я ведь с тобой согласен во многом, что касается исскуства, и даже инструмент (коим является а-аппаратура) тоже вполне может быть им, только...от этого ни лучше, ни хуже он работать не будет. Он будет, как и любой инструмент, работать пропорционально твоему умению на нём играть, использовать его именно для исскуства. А вот оно уже не в инструменте, оно в тебе и только там. Чем лучше инструмент сделан, тем вдохновеннее ты будешь его использовать.

Моё предположение не устраняет из мира предметы искусства, поскольку они для тебя предметы именно исскуства ровно настолько, насколько ты это понимаешь и хочешь. Другими словами, кто-то в Лувре видит божественную скульптуру античного бога, а кто-то рядом, у этой скульптуры видит (и усердно фотографирует) его пипиську... а чего я наслушался стоя там около Моны Лизы! .

Есть и картины, и книги, всё есть - для тех, кому это понятно и нужно. Это тоже инструменты, используя которые ты участвуешь в соответствующем процессе по доступу твоего внутреннего "я" к чему-то из мира исскуства.

Не надо разграничивать восприятие, которое действительно внутри нас, с запускающими в восприятии процессы внешними предметами (инструментами), одно другое не отрицает а дополняет, они есть оба и оба служат прекрасному одновременно. Выпадение из этого тандема любого из двух (или более) составляющих НЕ приведёт к запуску в тебе соответствующего процесса...и никакого акта исскуства не произойдёт. А произошёл он или нет, ты судишь по своему внутреннему состоянию, ведь без тебя как приёмника прекрасного, это самое прекрасное, строго говоря, не существует. Как не существует электромагнитная волна излучённая передатчиком в среду, где нет ни одного приёмника. Некому её обнаружить и ОВЕЩЕСТВИТЬ, т.е. запустить соответствующий процесс, любой требуемый.

Все очень правильно.

Можно рисовать картины и писать книги, но без зрителей и читателей ты хоть обрисуйся и обпишись, но это само по себе никакой ценности не имеет без приложения к восприятию другого.

Любое ОНО проявляет себя, начинает существовать, только в момент работы восприятия ПРИЁМНИКА. Нет восприятия приёмника - любое ОНО будет невостребованной абстракцией, которая может ждать своего востребования (и понимания) тысячи, миллионы лет, вечность. Пока не соединится с понимающим восприятием. А непонимающее восприятие пройдёт мимо и вообще не зафиксирует это ОНО как какой-то факт, только как ту самую пустоту. Не говоря уже об акте исскуства. Да и вообще - о мире.

А тут не очень. ПРИЕМНИК уже есть!! - Это художник, в процессе рисования, он УЖЕ зритель и создатель одновременно, - запустился акт искусства. - Это и писатель, он же читатель. Ведь невозможно создавать что-то без его прочтения и оценки. Неделимый процесс. (кажется Вы и сами об этом упоминаете). Диалог творца и зрителя (или читателя), - процесс происходящий одновременно в одном человеке .

Так что, предметы творчества художника, писателя и т.д. уже имеют ценность и существуют (гораздо раньше чем это принято думать...). Понимающее восприятие уже есть.

Востребованность массами, это дело уже десятое и не требуется во время самого акта искусства. А может и не требоваться вообще.

Когда Вы сами слушаете музыку, Вам же глубоко плевать воспринимают ли другие, то что Вы слушаете, так же как Вы...?

И последнее - как-то Маркиз меня спросил шутливо у АМЛ, что, я разве слушаю музыку без аппаратуры? Там я не ответил, а здесь отвечу - да, часто я слушаю музыку и без аппаратуры вообще.

А тут я вижу некоторое противоречие. Или я неправильно прочел контекст?

Вот Вы пишете:

Не надо разграничивать восприятие, которое действительно внутри нас, с запускающими в восприятии процессы внешними предметами (инструментами), одно другое не отрицает а дополняет, они есть оба и оба служат прекрасному одновременно. Выпадение из этого тандема любого из двух (или более) составляющих НЕ приведёт к запуску в тебе соответствующего процесса...и никакого акта исскуства не произойдёт.

Стало быть взаимодействие с аппаратурой есть.

[Пронин]

Во-первых, мои гипотезы не отменяют существования Бога, т.к. его мы в своём восприятии обнаруживаем буквально во всём своём существовании, всё сущее и есть его отражение. А любое идеальное проявляется в нас в каком-то виде, уже конечно не идеальном, тогда мы и говорим что оно, идеальное, существует. Если не было ни одного проявления, о его существовании можно только догадываться, но доказать это нечем. А предполагать мы можем всё что угодно.

Во-вторых, объективное существование предметов искусства как материальных предметов наделенных духовным смыслом и содержанием ты опять же можешь обнаружить только в чьём-то восприятии. Тогда это действительно объективное. Всё остальное идеализм.

Эксперимент с кабелями для нейрофона я попрошу провести человека, у которого он есть в оригинале. У меня пока нет, а сделать сам пока не хочу, хоть и могу. Я считаю что прибор не доработан и сделаю уже что-то другое, имхо. Здесь нужна спонсорская помощь, переговоры уже ведутся.

А тут не очень. ПРИЕМНИК уже есть!! - Это художник, в процессе рисования, он УЖЕ зритель и создатель одновременно, - запустился акт искусства. - Это и писатель, он же читатель. Ведь невозможно создавать что-то без его прочтения и оценки. Неделимый процесс. (кажется Вы и сами об этом упоминаете). Диалог творца и зрителя (или читателя), - процесс происходящий одновременно в одном человеке .

Так что, предметы творчества художника, писателя и т.д. уже имеют ценность и существуют (гораздо раньше чем это принято думать...). Понимающее восприятие уже есть.

Востребованность массами, это дело уже десятое и не требуется во время самого акта искусства. А может и не требоваться вообще.

Когда Вы сами слушаете музыку, Вам же глубоко плевать воспринимают ли другие, то что Вы слушаете, так же как Вы...?

Согласен, интерпретатор (художник, композитор, играющий музыкант) это именно приёмник повышенной чувствительности (талантливый). Но если говорить именно о ценности, то она оценивается другими. Сам себя объективно не оценишь. Сам ты только ПРОВОДНИК, хоть и талантливый. Но если творишь (точнее - проводишь как умеешь) на необитаемом острове, то существование предметов исскуства после каждого акта творения вопрос...мягко говоря философский .

Вот это сооружение из бамбуковых палок, шкурок от бананов и пустой консервной банки "творцу" такой скульптуры, созданной из подручных средств выражения внутреннего состояния, видится печальной величественной стеллой, в память о...ну о...или о...имеющее огромное эмоциональное значение в мире этого творца-отшельника.

А приплывшие его спасать через 50 лет, находят только скелет на берегу, обнимающий кучку мусора...

Впрочем, потом фото этого может занять на выставке абстрактного исскуства первое место! Во-от когда оно наконец признано, когда стало искусством. Когда поняли и признали. В восприятии понимающих. А для непонимающих так и осталось фотой кучки мусора...не искусством. Вот вы ИМ про "абсолют" расскажите . А если никто кроме "художника" не понимает и не признаёт, это всё равно искусство? Возможно, следующие поколения и оценят...вот я и говорю, что абстракция может ждать своего и миллионы лет.

А тут я вижу некоторое противоречие. Или я неправильно прочел контекст?

Стало быть взаимодействие с аппаратурой есть.

Странный вывод, разве я об аппаратуре говорил чего?

Взаимодействие-то не с аппаратурой, на этом я и настаиваю, она лишь инструмент взаимодействия, а взаимодействие ваше с музыкальным событием содержащимся в ноосфере. Оно там всегда, Вечность ДО Вас, и Вечность ПОСЛЕ Вас. А не только, когда Вы его смогли овеществить (провести в Ваш текущий мир к Вашим современникам).

Именно это я и говорил в теме про "побеждение разума", в этом же разделе, не так давно.

Именно это и даёт мне возможность постоянно "слушать музыку" без аппаратуры, более или менее ОТКРЫТЫЙ КАНАЛ такого взаимодействия.

Иногда могу и не слышать...а иногда это внутри меня ГРОМЧЕ окружающих звуков, часто и ПОЛНОЦЕННЕЕ, чем это можно сыграть вручную, или послушать на аудио-аппаратуре.

Разница в том, что аппаратуру я могу по своему желанию включить или выключить, сделать потише или погромче, поменять тембры и т.д.

А тут - не могу именно так. Остаётся только внимательно воспринимать, либо усилием воли давить в себе это звучание. Но могу по другому - например, запустить в себе "прослушивание" любимого диска или какой-то одной композиции. Или могу в любое время, по желанию и только лишь внутри себя, провести "анализ" своей собственной музыки, подобрать аранжировку, отшлифовать партию гитары или клавиш...и т.д.

Путём полноценного внутреннего прослушивания.

Да многие музыканты вам расскажут то же самое.

[MVG]

А тут я вижу некоторое противоречие. Или я неправильно прочел контекст?

Вот Вы пишете:

Стало быть взаимодействие с аппаратурой есть.

имхо музыку как событие (а не звуки, как отдельные формальные элементы музыки) мы воспринимаем именно независимо от аппаратуры и скорее всего даже независимо от исполнителей (а если копать еще глубже, то и от автора - композитора музыки независимо). я бы даже сказал, что исполнители (музыканты) так же как апаратура являются инструментами передающими существующее независимо от них явление музыкальной жизни слушателям, а значит посредниками или фильтрами или помехами. плохая аппаратура также как и неумелый исполнитель передают музыку со своими правками и мешают нашему восприятию музыкального события в его целостности, т.к. многое в таком случае нам приходится домысливать. таким образом между слушателем и музыкой - ой сколько посредников существует, причем апаратура из них не самый сильно влияющий... саморазвитие любителя музыки на то и нужно чтобы научиться от этих посредников абстрагироваться и научаться воспринимать музыкальное событие в его изначально-первозданном (идеальном) виде. вот это интересная задача, гораздо интереснее перебора компонентов в системе. и даже при переборе компонентов в системе в поисках идеала есть смысл не забывать о том для чего это всё делается.

[doc]

Проблема и Юрия Пронина и MVG в том что они слишком музыканты и внутреннее слышанье - или замысел музыки они путают с восприятием музыки. Замысел действительно инвариантен к аппаратуре, но при восприятии техника становится необходимой и неотделимой частью художесвенного образа создаваемого при воспроизведении. Вечный конфликт воображения/замысла и восприятия.

[Пронин]

Проблема и Юрия Пронина и MVG в том что они слишком музыканты и внутреннее слышанье - или замысел музыки они путают с восприятием музыки. Замысел действительно инвариантен к аппаратуре, но при восприятии техника становится необходимой и неотделимой частью художесвенного образа создаваемого при воспроизведении. Вечный конфликт воображения/замысла и восприятия.

Анатолий, проблема не в этом, а в том что слышание бывает ТОЛЬКО внутренним, чего не хотят понять и признать многие.

И, как следствие, рождаются понятия и сказки о "душе" аппаратуры, об "эзотерических сущностях" которые она якобы генерит (с последующими попытками их отловли ), наконец, об её УЧАСТИИ в создании художественного образа, который создаётся-то только в восприятии человека а никак не ранее!

Художественный образ может создать только живое существо, у себя в восприятии.

Естественно, НЕ БЕЗ УЧАСТИЯ аппаратуры в роли инструмента, а не якобы самостоятельного звена, которое живёт собственной жизнью и влияет на наше восприятие почти сознательно и независимо от нас...

Если бы это было действительно так, то без аппаратуры мы не смогли бы услышать ничего и никогда. Если бы она была бы первопричиной и единственным и достаточным условием слышания музыки и звука человеком.

Ведь никто не отрицает роль аппаратуры, как инструмента, на котором ты играешь? Но ведь это ТЫ на ней "играешь" а не она на тебе играет. Вот в чём суть этого спора и непонимания и отрицания.

Похоже, что мне опять придётся вернуться к вопросу, как именно человек слышит.

Что, пойдём по кругу и начнём опять с воздуха и ушей? Возьмите нейрофон и слушайте, хоть с заткнутыми ушами, хоть как ещё, хоть под водой, хоть в вакууме.

И т.д. и т.п. И придём опять к тому же утверждению, что в принципе возможно СЛЫШАТЬ и без любой аппаратуры. Отрицает ли это её роль в воспроизведении? Конечно нет, это отрицает её решающую роль в воспроизведении музыки или звука. Решающая роль принадлежит человеку.

[F@vourite]

Согласен, интерпретатор (художник, композитор, играющий музыкант) это именно приёмник повышенной чувствительности (талантливый). Но если говорить именно о ценности, то она оценивается другими. Сам себя объективно не оценишь.

Верно. Но я тут имею ввиду не оценку конечного результата (законченной работы), а оценку в самом процессе, т.е. ту оценку, что позволяет тебе двигаться дальше, закончить работу. (не взирая на оценку конечным потребителем, готового продукта (законченной работы).

Сам ты только ПРОВОДНИК, хоть и талантливый. Но если творишь (точнее - проводишь как умеешь) на необитаемом острове, то существование предметов исскуства после каждого акта творения вопрос...мягко говоря философский .

Вот это сооружение из бамбуковых палок, шкурок от бананов и пустой консервной банки "творцу" такой скульптуры, созданной из подручных средств выражения внутреннего состояния, видится печальной величественной стеллой, в память о...ну о...или о...имеющее огромное эмоциональное значение в мире этого творца-отшельника.

А приплывшие его спасать через 50 лет, находят только скелет на берегу, обнимающий кучку мусора...

Впрочем, потом фото этого может занять на выставке абстрактного исскуства первое место! Во-от когда оно наконец признано, когда стало искусством. Когда поняли и признали.

Согласен. Но это в контексте именно предмета искусства, т.е. результата сего акта искусства (или творения) т.е. с потребительской точки зрения. А я предпочитаю все же разделять эти вещи и называть результат акта искусства - предметом искусства (что собственно говоря и оценивается массами и экспертами/искусствоведами). А процесс или акт творения художника (музыканта, писателя) - искусством (массами это скорее будет называться творчеством, в случае непризнания экспертами результата сего акта предметом искусства)

В восприятии понимающих. А для непонимающих так и осталось фотой кучки мусора...не искусством.

Ну часто и для не понимающих будет предметом искусства, если им эксперт напоет что это искусство...

Вот вы ИМ про "абсолют" расскажите . А если никто кроме "художника" не понимает и не признаёт, это всё равно искусство? Возможно, следующие поколения и оценят...вот я и говорю, что абстракция может ждать своего и миллионы лет.

Все равно . Предметом искусства оно станет когда его признает мировая общественность, а искусством оно уже является и без него. Только общественность раздосадуется тем, что не открыло его гораздо раньше...

Странный вывод, разве я об аппаратуре говорил чего?

Взаимодействие-то не с аппаратурой, на этом я и настаиваю, она лишь инструмент взаимодействия, а взаимодействие ваше с музыкальным событием содержащимся в ноосфере. Вечность ДО Вас, и вечность ПОСЛЕ Вас. А не только, когда Вы его смогли овеществить (провести в Ваш текущий мир к Вашим современникам).

Именно это я и говорил в теме про побеждение разума, в этом же разделе, не так давно.

Именно это и даёт мне возможность постоянно "слушать музыку" без аппаратуры, более или менее ОТКРЫТЫЙ КАНАЛ такого взаимодействия.

Иногда могу и не слышать...а иногда это внутри меня ГРОМЧЕ окружающих звуков, часто и ПОЛНОЦЕННЕЕ, чем это можно сыграть вручную, или послушать на аудио-аппаратуре.

Разница в том, что аппаратуру я могу по своему желанию включить или выключить, сделать потише или погромче, поменять тембры и т.д.

А тут - не могу именно так. Остаётся только внимательно воспринимать, либо усилием воли давить в себе это звучание. Но могу по другому - например, запустить в себе "прослушивание" любимого диска или какой-то одной композиции. Или могу в любое время, по желанию и только лишь внутри себя, провести "анализ" своей собственной музыки, подобрать аранжировку, отшлифовать партию гитары или клавиш...и т.д.

Путём полноценного внутреннего прослушивания.

Да многие музыканты вам расскажут то же самое.

Все, теперь ясно понимаю Вас. Задавал уточняющий вопрос потому, что у меня была двоякая трактовка того, что Вы имели ввиду в действительности, - Аппаратура как исполнитель, или аппаратура как инструмент. Сейчас Вы хорошо развернули Ваш ответ. Безусловно аппаратура - инструмент (это и я озвучивал где-то в форуме). Музыка внутри нас. Тут я с Вами солидарен, и очень хорошо понимаю и как художник в т. ч.

Инструмент конечно не является основополагающим, но часто может помогать или быть ограничителем.

F@vourite, вы прочитали правельно а поняли не совсем так. концепт слушанья музыку (или точнее сказать аудио в контексте этого сайта) баз апаратуры это абсоютно нормальное явление, более того это один из многих признаков что ваша апаратура более или менее делает правельные вещи. я не не хочу вторгаться в подробности - контенген это сайта слабенький и критино здесь полно. однако если вам интересно задуматься то задумайтесь над одним фактом. в 2000 году умники с AudioAsylum обьявили меня ”идеетом который злопотребляет наркотиками”. вы знаете за что? за то что я им заивил что ”лучшей усилитель тот который звучит лучше не будучи воткнутым в сеть”. а теперь факты: мудачье с AudioAsylum в 2000 делало в $150.000 в год из под полы продавая дерьмицо рекламируеиое их посетителями, 99.9% на AudioAsylum пишущих это просто пушечное мясо аудио потребительства, я никогда в жизни накотики не пользывл. говарю я вам это к тому что и в том что вам пронин сказал и в той кретерии оценок усилителей что я предложил в 2000 году есть большое рациональное зерно, до етого просто нужно дойти….

The Cat

Есть контакт!

имхо музыку как событие (а не звуки, как отдельные формальные элементы музыки) мы воспринимаем именно независимо от аппаратуры и скорее всего даже независимо от исполнителей (а если копать еще глубже, то и от автора - композитора музыки независимо). я бы даже сказал, что исполнители (музыканты) так же как апаратура являются инструментами передающими существующее независимо от них явление музыкальной жизни слушателям, а значит посредниками или фильтрами или помехами. плохая аппаратура также как и неумелый исполнитель передают музыку со своими правками и мешают нашему восприятию музыкального события в его целостности, т.к. многое в таком случае нам приходится домысливать. таким образом между слушателем и музыкой - ой сколько посредников существует, причем апаратура из них не самый сильно влияющий... саморазвитие любителя музыки на то и нужно чтобы научиться от этих посредников абстрагироваться и научаться воспринимать музыкальное событие в его изначально-первозданном (идеальном) виде. вот это интересная задача, гораздо интереснее перебора компонентов в системе. и даже при переборе компонентов в системе в поисках идеала есть смысл не забывать о том для чего это всё делается.

Как сразу много единомышленников

[Пронин]

Есть контакт!

Как сразу много единомышленников

Это действительно радует, ведь для любого аудиофила всегда аппаратура на первом месте...

Для любого меломана - на первом месте музыка.

А вот как это совместить без противоречий и чертовщины, понимают не все, но всё больше и больше!

Главное, понимать терминологию другого, часто и говорим одно и то же, но каждый своими словами, а со стороны получаемся, что вроде спорим.

А мы не спорим, если единомышленники, мы более полно раскрываем .

[doc]

Пронин

Юра, человек в своих творениях наделяет душой и духом то, что было не одушевленным. Именно их наличием и отличаются предметы искусства от прочих поделок человеческих. С точки зрения философии они, то есть предметы искусства наделены человеком их сотворившим идеальным бытием. То есть содержат кроме осязаемой материальной составляющей еще и идеальную - то есть и духовную и душевную составляющие. Предмет искусства при этом уже существует независимо от того воспринимают его или нет и не зависит от воспринимающих, взаимодействует , но не зависит.. Восприятие потенциально но не обязательно. И уж конечно принадлежность к предметам искусства НЕ ЗАВИСИТ от его оценки отдельными индивидами.

В ОБЩЕМ нужно написать небольшую статейку - с христианско-креативной точки зрения. В общем до выходных накидай вопросов и утверждений - напишу в развернутом виде, а то материализъм с эзотерическим уклоном в мозгах бродит и никакой теории, даже такой драной как у ЛИХНИЦКОГО.

[F@vourite]

Это действительно радует, ведь для любого аудиофила всегда аппаратура на первом месте...

Для любого меломана - на первом месте музыка.

А вот как это совместить без противоречий и чертовщины, понимают не все, но всё больше и больше!

И это правда.

Главное, понимать терминологию другого, часто и говорим одно и то же, но каждый своими словами, а со стороны получаемся, что вроде спорим.

А мы не спорим, если единомышленники, мы более полно раскрываем .

Да уж, к сожалению, не мало на форуме встречается неумение или нежелание зрить глубоко в суть, смотреть на вещи со стороны собеседника, разобраться в том, о чем же в действительности говорит собеседник, а не поверхностно выхватывать отдельные фразы из контекста и повествовать несогласие, с целью.......?! ... Ну да ладно.

Как говорили мудрецы: Мысль слетевшая с кончика языка претерпевает несколько изменений, - мысль родившаяся в голове; мысль, что хотелось сказать; мысль преобразованная в слова, фактически сказанная. (что-то в этом роде.. если что, извиняюсь за вольную трактовку) Плюс интерпретация сказанного слушателем. И как тут без споров обойтись....

Ждем времена, когда все станут телепатами ))

[Gepardushka]

Юрий, буквально вчера в ЖЖ встретил цитату одного музыканта. Не совсем напрямую к теме дискуссии, но мы как-то затрагивали и эту тему, по-моему...

"Уоррен Смит: «You’ll never see me with earphones walking down the street because the sounds of humanity are more important to me. Even the wind blowing…»" http://kcin-kcin.livejournal.com/121502.html

Однако я хотел задать вопрос относительно вот чего:

Остаётся только внимательно воспринимать, либо усилием воли давить в себе это звучание. Но могу по другому - например, запустить в себе "прослушивание" любимого диска или какой-то одной композиции.

Если ты запустишь в себе прослушивание диска, то:

- будут воспроизводиться основные моменты, наиболее запомнившиеся. Абсолютно полностью ведь произведение не воспроизведётся? Если, скажем, длится оно 10 минут или более... Да или просто если послушал его буквально раз вживую и подсел... и крутится у тебя, крутится... но крутится без всяких мелких деталей. А если они и есть, то не на всём протяжении прослушивания в себе. Разве не так?

- то, насколько подробно у тебя оно будет воспроизводиться в голове, зависит от того, сколько ты послушал, насколько проникся? Если его фактически выучил, то можно и полностью в деталях прокрутить в себе (как своё произведение, которое можешь разобрать и без партитуры или аппаратуры).

- Но ведь любой диск нельзя запустить в себе и услышать его во всех нюансах?

И... это ведь свойственно не только музыкантам? Другое дело, что музыканту проще "разобрать" произведения и запомнить полнее. Ибо практика. Разве нет?

...и скорее всего даже независимо от исполнителей (а если копать еще глубже, то и от автора - композитора музыки независимо). я бы даже сказал, что исполнители (музыканты) так же как апаратура являются инструментами передающими существующее независимо от них явление музыкальной жизни слушателям, а значит посредниками или фильтрами или помехами. плохая аппаратура также как и неумелый исполнитель передают музыку со своими правками и мешают нашему восприятию музыкального события в его целостности, т.к. многое в таком случае нам приходится домысливать. таким образом между слушателем и музыкой - ой сколько посредников существует

Есть мнение, что автором музыки являются и композитор, и дирижёр, и музыкант исполняющий, и... слушатель. В итоговом воспринимаемом полотне есть что-то от каждого. Таким образом, музыканты исполняющие - не только (а может и не столько) посредники, но и, всё же, соавторы. Про неумелых я не упоминаю.

[MVG]

Есть мнение, что автором музыки являются и композитор, и дирижёр, и музыкант исполняющий, и... слушатель. В итоговом воспринимаемом полотне есть что-то от каждого. Таким образом, музыканты исполняющие - не только (а может и не столько) посредники, но и, всё же, соавторы. Про неумелых я не упоминаю.

да, есть такое мнение. но мне более нравится другое - которое я высказал. мнения о соавторстве, конечно, в первую очередь придерживаются музыканты-композиторы-дирижеры, которым хочется чувствовать собственную важность и ценность для музыки и для слушателя. ведь круче быть "соавтором", чем "посредником". я при этом не исключаю, что некое муз произведение может быть построено на концепции такого соавторства.

кстати в разных интервью музыкантов (чаще всего дирижеров) я довольно часто слышал мысль о том, что они себя считают именно "проводниками" чего-то высшего. мне нравится именно такой подход музыканта к музыке, мне кажется, когда музыкант понимает свою роль именно так и когда он признаёт свою роль именно в таком виде (как проводника некого высшего смысла) - он получает гораздо бОльшую свободу творчества и самовыражения, что в конце концов улавливает и слушатель. думаю, что великий музыкант (композитор-дирижер...) в своём творчестве стремится к цели стать как можно более "прозрачным" проводником смысла, свести своё вмешательство к минимуму в некотором смысле слиться с произведением, стать его частью. можно наверно и это называть соавторством, но я бы не стал., мне кажется здесь нечто другое. конечно это всё не про неумелых

[Gepardushka]

поставить три точки )) Потом модераторы удалят, наверное.

Проблема в том, что разные как бы прозрачные музыканты или дирижёры всё равно чутка по-разному преподносят муз. информацию. И какой более прозрачный? Который более тронул? А если всех остальных более тронул другой? Нужно вызывать дух композитора, чтоб разрешить спор о "прозрачности"? Иначе кто ответит, что там действительно задумал автор, если только он мемуары не выпустил? Но ведь и композитор, думаю, будучи ещё и дирижёром (например), на протяжении жизни может несколько по-разному преподносить своё произведение - копится жизненный опыт, может изменяться взгляд... По крайней мере мне так кажется.

А кем себя считают музыканты: проводниками или интерпретаторами - это лишь слова, просто разные, но всё об одном по сути. Просто каждый из них себя по-разному понимает и выражает )

[MVG]

поставить три точки )) Потом модераторы удалят, наверное.

Проблема в том, что разные как бы прозрачные музыканты или дирижёры всё равно чутка по-разному преподносят муз. информацию. И какой более прозрачный? Который более тронул? А если всех остальных более тронул другой? Нужно вызывать дух композитора, чтоб разрешить спор о "прозрачности"? Иначе кто ответит, что там действительно задумал автор, если только он мемуары не выпустил? Но ведь и композитор, думаю, будучи ещё и дирижёром (например), на протяжении жизни может несколько по-разному преподносить своё произведение - копится жизненный опыт, может изменяться взгляд... По крайней мере мне так кажется.

А кем себя считают музыканты: проводниками или интерпретаторами - это лишь слова, просто разные, но всё об одном по сути. Просто каждый из них себя по-разному понимает и выражает )

могу ошибаться но кажется Баху (?) приписывают слова о том, что он не сочиняет музыку сам, а открывает слушателю детали божественного замысла при помощи музыки, которая существует независимо от него. неважно кто это на самом деле сказал, но если вдуматься, в основе меломанства лежит именно стремление добраться туда, на этот божественный уровень. жажда познания этого замысла при помощи музыки. так что видимо даже вызов духа композитора не поможет - Автор, который всё это задумал (а не композитор, который донес до нас задумку автора), мемуаров не выпускает преподнесение не может думаю быть правильным или неправильным, критерия просто нет на человеческом уровне. оно просто может когото из внимательных слушателей продвинуть к высокой цели, а когото не зацепить вовсе. это уже от слушателя зависит скорее всего. в этом смысле слушатель, конечно, в меру своего развития соучаствует в раскрытии замысла. но не в авторстве музыки.

[Пронин]

Однако я хотел задать вопрос относительно вот чего:

Если ты запустишь в себе прослушивание диска, то:

- будут воспроизводиться основные моменты, наиболее запомнившиеся. Абсолютно полностью ведь произведение не воспроизведётся? Если, скажем, длится оно 10 минут или более... Да или просто если послушал его буквально раз вживую и подсел... и крутится у тебя, крутится... но крутится без всяких мелких деталей. А если они и есть, то не на всём протяжении прослушивания в себе. Разве не так?

- то, насколько подробно у тебя оно будет воспроизводиться в голове, зависит от того, сколько ты послушал, насколько проникся? Если его фактически выучил, то можно и полностью в деталях прокрутить в себе (как своё произведение, которое можешь разобрать и без партитуры или аппаратуры).

- Но ведь любой диск нельзя запустить в себе и услышать его во всех нюансах?

Серёж, каждый конечно слышит внутри по-своему...будучи студентом я ехал в метро и от нечего делать в долгой дороге запускал внутри, например, "24 карата" целиком, и подробностей там хватало чтобы почувствовать дух этой музыки не хуже, чем перед мощными широкополосными колонками. Тогда не было плееров с наушниками, или денег на такой не было - не помню уже. Обходился прекрасно и так.

И мне кажется, что я могу это делать несколько отлично от тебя например, поэтому в подробности вникать смысла нет, а вот то что такой процесс существует не только у меня, а скорее всего у всех - как раз и есть главное. Уже одно это должно заставить людей задуматься, а как же они "слышат"-то так, уши ведь только мешают в таком слышании, отвлекают, перебивают внешними звуками .

И что такое тогда вообще - СЛЫШАТЬ.

Вот я и задумался однажды, весьма предметно.

Многое зависит от состояния - вот самый "лучший звук" у меня В МОМЕНТ ПРОСЫПАНИЯ, МЕЖДУ ЯВЬЮ И СНОМ, порой такое там слышу что аж мурашки ещё долго, уже наяву. Очень красиво, мощно, масштабно, великолепная мелодия (часто всё незнакомое, слышу впервые). Просыпаюсь окончательно и бегом к инструменту - мелодию помню, бывает, пол-дня (а некоторые мелодии вообще никогда потом уже не забываю), но вот остальное...быстро понимаю, что НЕТ такого инструмента у меня в руках, который мог бы передать то, что я слышал. Это нужен "нейрофон наоборот" как минимум. А мелодия, подобранная на гитаре или ф-но часто оказывается довольно простой, хоть и мелодичной. Но чтобы ЭТО двинуть в свет, надо придумывать совершенно другую аранжировку, не ту, изначальную, ТУ воспроизвести ТАК ЖЕ невозможно...

И дело даже не в аранжировке, ведь ТАК звучать ни наша аудио-аппаратура, ни даже оркестр живых музыкантов, просто не сумеют...там есть ещё что-то, что-то важное.

И вот тут уже начинается то самое СОАВТОРСТВО, когда я в голове перебираю варианты разных аранжировок, прослушиваю их в разном темпе и насыщенности, и они все такие, чтобы традиционные инструменты (включая и синтезатор конечно) МОГЛИ бы это сыграть.

И вот тут скорее всего и происходит то, что Анатолий называет "множественностью идеального", т.к. вариантов огромное количество, и мир услужливо предлагает мне сколько хошь! Пока не понравится...

И... это ведь свойственно не только музыкантам? Другое дело, что музыканту проще "разобрать" произведения и запомнить полнее. Ибо практика. Разве нет?

Есть мнение, что автором музыки являются и композитор, и дирижёр, и музыкант исполняющий, и... слушатель. В итоговом воспринимаемом полотне есть что-то от каждого. Таким образом, музыканты исполняющие - не только (а может и не столько) посредники, но и, всё же, соавторы. Про неумелых я не упоминаю.

Не автором, опять же, но да, соавтором конкретного явления, точнее конкретной его ре-инкарнации, несомненно. При этом многие личностные черты и особенности проводника-интерпретатора конечно накладываются. Будь то композитор или музыкант, суть не меняется.

И поэтому мы порой только по мелодии способны узнать (часто с ужасом от такой "трактовки") в звучащей вещи знакомый дух какой-то конкретной музыки...

Да мало того что все по-разному, так и один-то никогда полностью одинаково дважды не сыграет, гарантирую .

Я про людей говорю конечно, живые никогда не смогут повториться полностью, ведь в "пространстве вариантов" соответствующих моменту вариантов даже одного и того же "идеального исходника" - тоже неисчислимое множество. И невозможно описать и предусмотреть все влияющие на конкретный разовый выбор воспроизведения (через живого интерпретатора-проводника) факторы, их тоже неисчислимое множество.

[doc]

Пронину Юрию, музыканту и просто хорошему человеку

Юра, то что ты описал - это не восприятие музыки, а иное - это твой творческий замысел, это рождение еще не бывшего. Это уже твоя работа как творца, создателя новой, иной музыки, и расширение пространства и материального и идеального. Ты просто для себя не отделяешь восприятие и создание - но это все же разные процессы, хотя и взаимосвязанные. Это специфика мышления музыкантов.

[Пронин]

Пронину Юрию, музыканту и просто хорошему человеку

Юра, то что ты описал - это не восприятие музыки, а иное - это твой творческий замысел, это рождение еще не бывшего. Это уже твоя работа как творца, создателя новой, иной музыки, и расширение пространства и материального и идеального. Ты просто для себя не отделяешь восприятие и создание - но это все же разные процессы, хотя и взаимосвязанные. Это специфика мышления музыкантов.

А как же моё описание про "24 карата"? Я конечно в своё время (как бы) учился у Блекмора играть, но диск я с ними не сочинял и не записывал Только его гитарную школу на кассете изучил.

Да нет, Анатолий, не обманывай себя, ВСЁ что ты слышишь и воспринимаешь, происходит у тебя внутри, а снаружи ты только направляющие "пинки" к этому получаешь. И музыкант или нет - рояля не играет . А механизмы творчества и восприятия абсолютно одни и те же. Это и есть одно и то же.

[nabateec]

С- как раз и есть [b

Многое зависит от состояния - вот самый "лучший звук" у меня В МОМЕНТ ПРОСЫПАНИЯ, МЕЖДУ ЯВЬЮ И СНОМ, порой такое там слышу что аж мурашки ещё долго, уже наяву. Очень красиво, мощно, масштабно, великолепная мелодия (часто всё незнакомое, слышу впервые).

Забавно , я тоже иногда испытываю такое. Музыка сфер часто доступна человеку в сумеречном состоянии , причем если в промежутке между сном и бодрствованием-это как и было описано-что то масштабное и цельное то в обмороке или по наркозом наоборот, нечто лишенное простой формы но тем не менее несущее определенные гармонии. В свое время , что то похожее услышал в музыке скандинавов Sigur Ros..

[F@vourite]

Пронину Юрию, музыканту и просто хорошему человеку

Юра, то что ты описал - это не восприятие музыки, а иное - это твой творческий замысел, это рождение еще не бывшего. Это уже твоя работа как творца, создателя новой, иной музыки, и расширение пространства и материального и идеального. Ты просто для себя не отделяешь восприятие и создание - но это все же разные процессы, хотя и взаимосвязанные. Это специфика мышления музыкантов.

И художникофф ...

[F@vourite]

И музыкант или нет - рояля не играет .

А вот интересно, есть зависимость степени умения воспринимать, от того, что слушатель творческий челоек или не творческий (я имею ввиду музыканты, композиторы, художники)?

ЗЫ: И вообще до какой степени возможно воспринять (прочувствовать), т.е. на сколько сильна может быть эмоция? Вот у Вас как, Юрий? (или это тема отдельной ветки?)